Portugal não é uma província de Espanha

[undivided]

Não sejas mais papista que o papa... O que ela disse foi basicamente que um governante português tem (ou deve ter) em primeiro lugar os interesses de Portugal, tal como o governante espanhol tem em primeiro lugar os interesses de Espanha, etc. Não disse nada contra a Espanha ou qualquer outro país...
Não vejo a demagogia.

"Nuestros hermanos estão furiosos com as declarações de MFL e com a hipótese de não se construir o TGV!Um comentador disse que as afirmações de MFL em relação aos Espanhóis eram do tipo que Manuel Monteiro faria!O que acham?Penso que o PSD vai perder votos,com esta atitude de MFL,os eleitores mais moderados não se vêm nesta atitude contra nuestros hermanos!O que vocês pensam disto? "

Se calhar disse ........... Isto foi o 1º Post ....


EX: Se Lisboa pré-acordar com o Porto em fazer um tunel que os ligue, e mais tarde o porto não constroi a estação, tendo em conta um prévio acordo, Lisboa fica no minimo zangada depois de ter feito um grande investimento!!

Atenção que os Espanhois quando fizeram o prolongamento de várias linhas de TGV , já tinham acordo com o Governo Português e fizeram investimento tendo em conta um futuro investimento de Portugal.
Nessa altura até se comentou :" Seremos a verdadeira Peninsula Ibérica"

Agora chega a MFL e diz : Vou suspender o TGV!!! .. e tu dizes que isto não vai contra os Espanhois!!! Mas olha que se eu fosse espanhol n#ao ficava contente.

PS : Na realidade MFL se chegar a governo, vai esperar mais 2 ou 3 anos e aí manda fazer o TGV !!! Os lobbys exercem demasiada pressao e ela mesmo sabe que isso vai acontecer.

cumpz

[Azarael]

Se calhar disse ........... Isto foi o 1º Post ....

Não seria mais relevante ler o que a MFL disse mesmo e não a reacção de um ministro espanhol ?

"Não gosto dos espanhóis misturados com os portugueses. Não gosto dos espanhóis metidos na política portuguesa. Eu não tenciono resolver os problemas de Portugal em função dos interesses espanhóis", disse Manuela Ferreira Leite, no debate com José Sócrates, a propósito do TGV.

http://ultimahora.publico.clix.pt/notic ... idCanal=12

É algo completamente inócuo... Ou acham que se fosse o contrário, os espanhóis estariam muito contentes por políticos portugueses estarem a dizer muito concretamente o que eles deviam fazer ?
Algo ainda mais mundano, combinam com o vosso vizinho fazer obras na entrada comum, de repente a vida corre mal e o dinheiro que tem começa a ser pouco, se acharem que vão se encaralhar com as obras fazem-nas na mesma para agradar ao vizinho ou falam com ele para adiar porque a coisa está má ?

EDIT: Para tentar não deixar margem de dúvida, não é ir contra ninguém, ou seja, ela se adiar o TGV fá-lo apenas por razões que se relacionam com Portugal.

PS: Não se deixem mesmo levar por estas politiquices... porque provavelmente o único objectivo desta "polémica" é distrair...

[Rguedes]

isso e a mesma coisa que quando se fez o acordo com o novo aeroporto de Lisboa... a OTTA ... prontos agora tb se corta com esse acordo ... e o investimento perdido..

MFL ate parece que nao foi ministra das finanças.. para falar assim do TGV, o acordo ja foi feito, ora bem.. se isso nao se fizer são Milhoes de Euros perdidos.. e não estamos na epoca de perder investimentos e Euros...
isso e fazer bluff

[Azarael]

MFL ate parece que nao foi ministra das finanças.. para falar assim do TGV, o acordo ja foi feito, ora bem.. se isso nao se fizer são Milhoes de Euros perdidos.. e não estamos na epoca de perder investimentos e Euros...
isso e fazer bluff

Também não estamos na época de ficarmos com mais dividas e mais despesas. É que considera só estas 2 coisas (provavelmente alguém mais dentro do assunto saberá desenvolver mais):

1) Em média todas obras públicas portuguesas custam o dobro do orçamentado, por isso, quando as cabeças falantes da tv falam do preço multipliquem aquilo sempre por dois, ou perto disso, para terem uma estimativa mais real de quanto vai ser a conta da construção.

2) Se o TGV não atingir x passageiros por ano (como é bastante provavel) vai ser um buraco enorme, porque de uma maneira ou outra vai ter que ser dinheiro injectado para lá.

É claramente um investimento de alto risco. Os ganhos que realisticamente podemos vir a ter compensam este risco ?

[jim-lamego]

MFL ate parece que nao foi ministra das finanças.. para falar assim do TGV, o acordo ja foi feito, ora bem.. se isso nao se fizer são Milhoes de Euros perdidos.. e não estamos na epoca de perder investimentos e Euros...
isso e fazer bluff

Também não estamos na época de ficarmos com mais dividas e mais despesas. É que considera só estas 2 coisas (provavelmente alguém mais dentro do assunto saberá desenvolver mais):

1) Em média todas obras públicas portuguesas custam o dobro do orçamentado, por isso, quando as cabeças falantes da tv falam do preço multipliquem aquilo sempre por dois, ou perto disso, para terem uma estimativa mais real de quanto vai ser a conta da construção.

2) Se o TGV não atingir x passageiros por ano (como é bastante provavel) vai ser um buraco enorme, porque de uma maneira ou outra vai ter que ser dinheiro injectado para lá.

É claramente um investimento de alto risco. Os ganhos que realisticamente podemos vir a ter compensam este risco ?

Eu só sei que no brasil vão ter TGV 1º que portugal e espanha.
São paulo- RIo de Janeiro.

[Nuno Baptista]

Isto até animou a campanha.A MFL é dura,mas ás vezes excede-se.Claro que a frase "Portugal não é uma prov Esp" é excessiva.Até dá vontade de rir,pq isso já é uma imagem de marca da senhora,tipo"casamento é para procriar"etc Qual será a próxima asneira?

[Azarael]

Isto até animou a campanha.A MFL é dura,mas ás vezes excede-se.Claro que a frase "Portugal não é uma prov Esp" é excessiva.Até dá vontade de rir,pq isso já é uma imagem de marca da senhora,tipo"casamento é para procriar"etc Qual será a próxima asneira?

Estás me a dizer que achas que dizer que um governante de Portugal* deve governar em função do seu país e não de outro é asneira ?

*ou outro país independente qualquer


PS: O que isto fez foi mais uma vez desviar as atenções...

[undivided]

Isto até animou a campanha.A MFL é dura,mas ás vezes excede-se.Claro que a frase "Portugal não é uma prov Esp" é excessiva.Até dá vontade de rir,pq isso já é uma imagem de marca da senhora,tipo"casamento é para procriar"etc Qual será a próxima asneira?

Estás me a dizer que achas que dizer que um governante de Portugal* deve governar em função do seu país e não de outro é asneira ?

Acho que nenhum dos partidos não está a colocar o interesse dos outros países á frente do nosso, como já te disse , acho abusivo este argumento tendencioso e aparentemente ingénuo do PSD , de o TGV ser do interesse dos Espanhóis e o PS assim como os outros partidos de esquerda estarem a ceder aos interesses espanhóis.

A diferença de Politicas está onde é que O PS e o PSD vão investir o dinheiro que têm e não têm:

PS : Investimento na Infra-estruturação do País - aeroporto , TGV , auto-estradas, Barragens , Remodelação de escolas , etc

PSD : Investimentos estratégicos a uma menor escala tendo em conta o TGV e o Aeroporto , Remodelação de escolas.

Acho que os dois pontos que o Azarael não são os pontos fulcrais , até porque derrapagens existem quer em grande escala quer em pequena escala. Ninguém questiona a construção de 7 Barragens , mas todos sabemos que as derrapagens serão estrondosas. A diferença é onde eu , cidadão que pago por mes, uma anormalidade de impostos quero que esse dinheiro seja investido , ou no programa do PS ou no programa do PSD.

Os estudos são feitos por algum motivo , e nunca foi comprovado que o TGV não seria proveitoso, até pelo contrário , segundo os estudos que estão no site do Ministério das Obras Públicas . Não sei onde fundamentas para afirmares a não existência de passageiros suficientes.. . sinceramente gostaria de conhecer essas fontes .

A verdade é que Portugal está com um défice alto , devido ás medidas tomadas com a crise, mantendo o mesmo nível dos outros países da zona euro , sendo prioritário o equilíbrio das contas publicas, até porque se Portugal pedir um empréstimo , os juros serão mais altos do que eram á uns anos atrás ( desde o Guterres se não me engano - o tempo das vacas gordas ) , e para resolver este problema temos a estratégia do PS semelhante ao "new deal" nos anos 20 endividar pensando que iremos tirar grande proveito com o investimento no futuro , ou o PSD que pretende suspender , reavaliar , ponderar ,estudar , e não sair deste lusco-fusco.... fazendo ponderações estrategicamente pensadas .

Entre estes dois venha o diabo e escolha , estão ambos para o mesmo .

[LuisFilipe]

Portanto:

Um faz o TGV sem pensar (irresponsáveis)

Outro faz o TGV mas pensa muito (idiotas)

Deixa cá ver...

[Agassi ABIT AI7]

No meu ver isto resume-se assim:

Os espanhois nao tem nada que ficar lixados nem pouco nem muito.....eles fazem o k kiserem em espanha....até podem fazer 10 tgvs que nao me rala dede que seja dentro do país deles e com o guito deles. Afinal o país é deles.

Em portugal....o mesmo se passa....se o governo ou o povo decide que é melhor nao fazer nao se faz e pronto......a opiniao de Espanha n interessa....pk o país é nosso. O nosso país é pekeno e por isso para já nao precisamos absolutamente de nenhum tgv. Para mim a grande vantagem a meu ver no tgv, seria uma linha a extender se por toda a europa para quando kisermos viajar nao estarmos apenas dependentes da linha aérea. E até nem o punha em Lisboa.....para k??? breve nao cabe lá uma mosca a viver ainda kerem empamtulhar akilo mais.
Eu a fazer o tgv faria-o a começar em Coimbra ou Santarém ou até talvez mesmo na zona de Fatima.....pois fica mais em linha com Espanha para passar em Madrid.....ficava uns euros mais barato poruqe poupava se uns kilometros valentes e ficava no centro do país acessivel a todos, nem favorecia Norte nem Sul....Fátima - Madrid - Paris - Berlim e por aí em diante de forma estrategica a aceder a todos os paises comunitarios e por forma a ficar um projecto economicamente sustentavel e com derrapagens pekenas ao nivel de orçamento. mas isto num futuro mais em diante.
Para já em Portugal há bem mais coisas importantes a fazer que um TGV...nao digo nunca mas para já seria economicamnte catastrofico para o povo terem de pagar um TGV e um Aeroporto....simultaneamente.
Em menos de 10 anos....vejam só expo 98 foi a derrapagem que se viu...contruimos 10 estadios novos quando a uefa exigia apenas 6....para o euro2004 e novamente derrapagens em grande nos orçamentos. Alguns estadios dps do euro pouco ou nenhum uso têm tido....caso do uniao de leiria até ja alagaram uma parte...vamos ver se agr quando for la o benfica a televisao filma essa parte da bancada xD...ea agr levar com um TGV e um aeroporto.......td em curto espaço de tempo.......para nao falar do capital que foi injectado no BPN......que tb n foi pouco....
O povo tem a memoria curta mas eu nao.....ja nao se lembram destas m****s mas eu lembro.....
Teria sido se calhar melhor termos feito o tgv e o aeroporto primeiro...coisas mais importantes e talvez daki a uns anos fazermos entao a expo201X e um euro 2020 talvez.......

just my opinion
cumprimentos

[Azarael]

Acho que nenhum dos partidos não está a colocar o interesse dos outros países á frente do nosso, como já te disse , acho abusivo este argumento tendencioso e aparentemente ingénuo do PSD , de o TGV ser do interesse dos Espanhóis e o PS assim como os outros partidos de esquerda estarem a ceder aos interesses espanhóis.

Estou a ver que o caldo já está feito... Isso é o que acusaram o PSD. Em que comunicado da MFL é que tiraste essa conclusão ?
A MFL diz é que neste momento Portugal terá outras prioridades. É a justificação que ela dá.

Os estudos são feitos por algum motivo , e nunca foi comprovado que o TGV não seria proveitoso, até pelo contrário , segundo os estudos que estão no site do Ministério das Obras Públicas . Não sei onde fundamentas para afirmares a não existência de passageiros suficientes.. . sinceramente gostaria de conhecer essas fontes .

Infelizmente não tenho dinheiro para encomendar um estudo próprio.
Além que a pergunta é ao contrário, eu não tenho que provar que não é, eles é que tem que provar que é.
Mas vamos ver, neste momento é relativamente barato ir por low-cost até Madrid e a viagem demora uma hora (pelo menos do Porto). Sabendo isto, tem é que nos convencer que o pessoal vai optar pelo TGV ou até que vai fazer essa viagem bastantes vezes.
Como é que o estudo justifica a escolha dos passageiros pelo TGV em detrimento do avião ? Ou que dados usa para estimar o fluxo de passageiros ?

PS: Aqueles 2 pontos podem não ser fulcrais (falta o retorno), mas são no fundo, o que interessa bastante em qualquer obra, o custo inicial e os custos de exploração. Daí eu achar que são relevantes.

Entre estes dois venha o diabo e escolha , estão ambos para o mesmo .

Há alturas em que não fazer nada é melhor do que fazer alguma coisa*...
Pensa como se fosses tu a fazer a compra (que na realidade até és).

[Agassi ABIT AI7]

Há alturas em que não fazer nada é melhor do que fazer alguma coisa*...
Pensa como se fosses tu a fazer a compra (que na realidade até és).

Exactamente muito bem pensado.......como se fosses tu a fazer a compra e ainda acrescento....se foste tu que compras te....és tu que tb à partida vais ter de pagar...e o grande problema nao é fazer a obra mas sim paga-la.....

cumps

[undivided]

"Há alturas em que não fazer nada é melhor do que fazer alguma coisa*...
Pensa como se fosses tu a fazer a compra (que na realidade até és)."

Não sei se leram bem o que eu disse atrás .... Eu como cidadão que paga impostos quero que invistem o meu dinheiro em projectos aos quais eu concordo .... Como bem disse atrás acho que existem investimentos prioritários.

Mas também não posso levianamente dizer que o TGV não vai ter passageiros só por ser a minha análise pessoal da realidade ..... Há estudos feitos pelo ministério acerca da viabilidade do TGV, feitos pelo PSD no tempo deles, feitos agora no tempo do PS ....e ambos mostravam que o TGV era viável. O efeito do TGV na Economia não é só o transporte de passgeiros .... não sejamos ingénuos.
É óbvio que há derrapagens orçamentais em todos os investimentos públicos, mas não é por isso que não se vai fazer investimento , acho que isso implicava a criação de um orgão de supervisão.


Agora não passar o TGV em Lisboa como já li atrás e dizer que a passagem de uma zona que era uma lixeira para o melhor plano urbanistico de portugal (expo) e considerado um exemplo de estudo no mundo ... acho um pouco abusivo.

Cumps

[LuisFilipe]

Mas também não posso levianamente dizer que o TGV não vai ter passageiros só por ser a minha análise pessoal da realidade ..... Há estudos feitos pelo ministério acerca da viabilidade do TGV, feitos pelo PSD no tempo deles, feitos agora no tempo do PS ....e ambos mostravam que o TGV era viável.

Se queres que um estudo demonstre algo, ele demonstra ou a empresa contratada fica sem emprego no proximo estudo (Eles dizem o que querem...)

O efeito do TGV na Economia não é só o transporte de passageiros .... não sejamos ingénuos.

Na economia de quem ?
Na da empresa que ganhar o concurso ?
Na terra dos trolhas, (um pouco na nossa que temos muitos para aí á toa)

É óbvio que há derrapagens orçamentais em todos os investimentos públicos, mas não é por isso que não se vai fazer investimento , acho que isso implicava a criação de um órgão de supervisão.

Nem vale a pena criar, para fazer o mesmo que os outros, Banco de Portugal, CMVM, Anacom, etc...

Servem só para dar tachos de resto vê-se.

Ao menos poupa-se nos tachos e nos ordenados e as pessoas sabem que anda mesmo tudo a gamar não temos uns pseudo polícias que se o ladrão for á esquadra confessar que assaltou uma casa ou furtou um veículo eles até vão investigar...

Agora não passar o TGV em Lisboa como já li atrás e dizer que a passagem de uma zona que era uma lixeira para o melhor plano urbanístico de Portugal (expo) e considerado um exemplo de estudo no mundo ... acho um pouco abusivo.

Também queres passar onde no Rossio

Sei lá, assim não vamos lá.

[Rguedes]

o TGV não e so para passageiros...
tb pode ser transporte de mercadorias... empresarios...
TGV e o que vai ligar Portugal ao Centro da Europa... sejamos sensatos... temos os avioes, mas um empresario nao vai reservar uma viagem low cost meses antes... e vai ter que ir numa viagem num dia a seguir ou na semana a seguir... e em aguns casos uma viagem de Porto - Madrid chega aos 200 euros... so de aviao...
Ha estudos que comprovem que o TGV e viavel para o Pais...