TGV e OTA

[aeon]

Bom, há um ponto relativamente à OTA e ao TGV que o pessoal se está a esquecer: A maior parte do investimento para estas obras (cerca de 70%) provém de fundos comunitários. Fundos esses que só podem ser investidos nestes projectos. Ou seja, são fundos que não podem ser transferidos para outras áreas como a Saúde, Educação, etc (ao contrário do que Durão Barroso afirmou na camapanha eleitoral de 2001 "enquanto houver um desempregado" ou "enquanto houver um doente em lista de espera, não avanço com a OTA nem o TGV". Obviamente que isto era puro eleitoralismo). Compete agora a Portugal aproveitar estes fundos como fizerem outros países comunitários. O transporte ferroviário é, actualmente, a grande aposta da União Europeia.

Agora, o que se pode discutir é a sua viabilidade, ou seja, a sua manutenção. Tenho as minhas dúvidas, mas também concordo que "o País não pode parar". Não sei quais as consequências económicas para Portugal se não investirmos no TGV, visto que a Espanha (e outros países europeus) já investiram neste meio de transporte.

Relativamente à OTA, creio que é urgente construir um novo aeroporto. Nem que seja por razões de segurança (já nem falo no aumento do tráfego aéreo e etc). O actual aeroporto está demasiado perto de Lisboa. Não vale a pena estar a discutir (pelo menos, por agora) de quem é a culpa por terem deixado avançar a cidade tão perto da Portela. Interessa agora aprender com os erros e contruir rapidamente o novo aeroporto antes que seja tarde demais.

[Azarael]

Não sei quais as consequências económicas para Portugal se não investirmos no TGV, visto que a Espanha (e outros países europeus) já investiram neste meio de transporte.

O que a Espanha e outros países fazem é com eles. Só por outros países estarem a construir ou a pensar em construir, não quer dizer que se aplique a nós . E até Espanha está a repensar o tracejado do TGV.
E apostar em transporte ferroviário não é igual a TGV. A electrificação de todas as linhas, por exemplo, acho que é algo mais prioritário.

Relativamente à OTA, creio que é urgente construir um novo aeroporto. Nem que seja por razões de segurança (já nem falo no aumento do tráfego aéreo e etc). (...)

Pá, se é por razões de seguranças deixa-me que te diga que há tb quêm diga que na OTA as condições de segurança não serão lá mt boas
Que um novo aeroporto é preciso ninguém questiona, é mais uma questão se é assim tão urgente, o quando, e aonde.

[gimbras]

Ó Gimbras:

"SE não houvessem ordenados, só os ricos se candidatavam. As férias tal como um ordenado encaixam-se no mesmo enquadramento dos fundamentos da politica. "

Quem é que está lá agora? Pobrezinhos que vivem debaixo da ponte?!

Quem me dera que alguem com conhecimentos de verdadeira gestão tomasse as redeas do país.

... enfim.... dou um exemplo, respondes sem nexo... ok, paciencia.

Apenas digo q é necessario q existam ordenados pros politicos por forma a q ng s queixe q n pode governar pq dps n tinha dinheiro pa viver.

Ainda por cima contradizes-te: dizes q n tao la os pobres q vivem debaixo da ponte, como se isso fosse mau, mas ao mmo tempo pedes q sejam gestores profissionais a governar... ou seja decide-te ou qrs q o povo possa governar ou qrs q so governem os doutores.

Ter um governo de profissionais em todas as áreas? Talvez no futuro.

Qto ao teu exemplo s fosse dono duma fabrica e ela estivesse a arder, tinha ca o vice-presidente para tratar disso, é claro q voltava. Mas neste caso e aplicando a realidade portuguesa, n era a fabrica q tava a arder, qto mto era o jardim la fora.

Ou seja, n estava a arder o parlamento estava a arder as florestas, uma mer** q arde todos os anos. Sendo assim o PM nem do pais podia sair...
E dormir pode?

Vejo k para ti tudo esta errado, falar e facil, consegues melhor tens o meu apoio voto em ti, ai d ti q nao cumpras as promessas, ai d ti q durmas, saias do país, comas, ou vas ao WC, nem com a esposa podes estar, vou-t cobrar 24/7.

please ta td tao mal...!!! o pior deste pais e o proprio povo.
falar e facil, fazer? ah nao...
(sem ofensas ó cjseven)

[aeon]

Não sei quais as consequências económicas para Portugal se não investirmos no TGV, visto que a Espanha (e outros países europeus) já investiram neste meio de transporte.

O que a Espanha e outros países fazem é com eles. Só por outros países estarem a construir ou a pensar em construir, não quer dizer que se aplique a nós . E até Espanha está a repensar o tracejado do TGV.
E apostar em transporte ferroviário não é igual a TGV. A electrificação de todas as linhas, por exemplo, acho que é algo mais prioritário.

Não concordo contigo. Tens de ver numa perspectiva macro-económica. Por exemplo, se uma empresa estrangeira pensar em investir na Península Ibérica para exportação (como a Auto-Europa, que exporta para toda a Europa), o TGV é um factor comparativo muito importante. Se é mais rápido (e, provavelmente, mais barato) fazer chegar as mercadorias através do TGV, obviamente que essa empresa irá apostar em Espanha e não em Portugal. O mesmo se aplica às empresas nacionais, nomeadamente, as que apostam essencialmente na exportação. A deslocação de pessoas também é um factor importante. Hoje em dia, uma pessoa que mora em Sevilha demora cerca de 2 horas a chegar a Madrid. Em Portugal, é o tempo que se demora (em hora de ponta) a chegar de Alverca a Lisboa. Imagina as potencialidades de descentralização e de potenciação das regiões do Interior do nosso País. Infelizmente (ou não), Portugal não pode ficar à margem do resto da Europa sob o perigo de ficar ainda mais periférico e assistir a mais empresas deslocalizarem-se para outros países.

Espanha está a repensar o trajecto do TGV. Mas, definitivamente, não vai abandoná-lo pelas razões que disse acima.

[Turbinas]

Aeon, o TGV é para passageiros!

E preferia candidatar-me aos fundos da UE para energias renovaveis, do que andar a usar os do TGV e OTA...

O petroleo vai bater nos 80-90-100 Dólares, e Portugal vai-se enterrar fortemente pk depende 70% da energia exterior! NG investe em outros tipos de energias! A Espanha investiu SÓ em energias renováveis, o msm k está previsto no pacote de investimentos do Sócrates!!

Mas kd o Petroleo andar nos 100Dólares, ai pensamos no k fazer...não é?

Outra sugestão seria tirar o IA e diminuir o IVA de Veiculos que consumam menos de 5l/100, Toyota prius, civic ima, etc...

[aeon]

Aeon, o TGV é para passageiros!

Hm, não creio que seja só para passageiros. Mas mesmo assim, continua a ser um factor comparativo muito importante para Portugal pelas razões que disse acima. Não só para passageiros-trabalhadores mas também passageiros-decisores. Em minha opinião, o trajecto Porto-Galiza e Lisboa-Madrid (ou Lisboa-Badajoz ou Lisboa-...), são fundamentais para a economia nacional.

E preferia candidatar-me aos fundos da UE para energias renovaveis

Uma coisa não impede a outra. Paralelamente, Portugal também pode candidatar-se aos fundos da UE para energias renováveis. Aliás, como fez a Espanha.

Outra sugestão seria tirar o IA e diminuir o IVA de Veiculos que consumam menos de 5l/100, Toyota prius, civic ima, etc...

Concordo contigo.

[Turbinas]

Aeon explica-me só uma coisa, em que medida é que o TGV é com para a Economia Nacional?

O TGV é Só para passageiros, até porque, como deves compreender, a andar a 300Km/h, o comboi tem de ter uma determinada estrutura aerodinamica!

[aeon]

Aeon explica-me só uma coisa, em que medida é que o TGV é com para a Economia Nacional?

Já respondi a essa pergunta. Não tenho aqui dados concretos, valores precisos nem estatísticas e estudos que possa agora fazer copy/paste para aqui. (Posso, no entanto, mais tarde, arranjar-te alguns artigos que falam sobre isso - eu trabalho num revista de economia e tenho essa facilidade). Mas em termos macro-económicos, penso que seria mau para Portugal não aproveitar esta oportunidade. Por exemplo, se uma empresa pode deslocar de uma ponta à outra do País os seus trabalhadores e decisores em 2 ou 3 horas, não irá apostar num País onde esse trajecto demora muito mais horas. (Para não falar da fácil acessibilidade de pessoas que moram fora do centro urbano - no Interior - e que assim, poderão aceitar um emprego mais distanciado do local da sua residência. O caso Sevilha-Madrid que falei há bocado é bom exemplo disso). Quem fala de uma ponta à outra do País, fala também de uma ponta à outra da Europa. Como já disse anteriormente, Portugal não pode ficar à margem do resto da Europa sob o perigo de ficar ainda mais periférico. É que não tenhas dúvidas: se não tivermos as mesmas condições em termos de infra-estruturas que a Espanha, o investimento estrangeiro (e até nacional, como é o caso da Sonae e de outras empresas que já estão a deslocar alguns serviços para o país vizinho - e não, não é só por causa do IVA) vai para Espanha. Infelizmente, é assim.

O TGV é Só para passageiros, até porque, como deves compreender, a andar a 300Km/h, o comboi tem de ter uma determinada estrutura aerodinamica!

Bom, eu não sou nenhum especialista em TGV's ou em qualquer outro transporte ferroviário, mas creio que existem carruagens preparadas para o efeito. Mas admito que possa estar a fazer confusão. É um assunto que vou informar-me melhor. No entanto, mesmo que assim seja, continuo a achar que é importante a participação de Portugal na rede de TGV's europeia.

[cjseven]

Ó Gimbras

Olha, eu concordo contigo quando dizes que falar é fácil e fazer não é.
Também concordo que a situação do PM ter ido de férias é secundária. Apenas lhe dou importância porque
é o minimo que ele poderia fazer em consideração ao povo a quem tem pedido tantos sacríficios.
Claro que pode ir de férias, ir à casa-de-banho, ir ter com a mulher e até pode ir ter com homens. É igual! Tem é de ter responsabilidade e consideração pelo posto que ocupa.
É ou não é o líder do país?!
Os lideres são quem vais à frente ou não são?

A m*** que arde todos os anos não pode continuar arder. Ainda hoje um ministro disse, com toda a lata, que podemo-nos congratular porque ainda não atingimos o nível de prejuizo para nos candidatarmos aos fundo europeus.
Achas que isto é motivo para nos congratularmos?!

Eu não sei se faria melhor, mas também não creio que tenha hipóteses de sequer tentar. Nunca passaria pelos filtros do sistema. E não é do "sistema" do Dias da Cunha que estou a falar.

Escreveste que eu me contradisse, mas eu nã vejo onde. Não escrevi que queria ou não queria, pobres ou ricos, a gerir o país. Quero é competentes e um sistema que os responsabilize pelos seus actos.

Se algum dia me candidatar venho a este forum pedir o teu apoio e depois fico disponível 24/7, tipo webservice.

Hasta e esperemos que os pilares da nossa sociedade se endireitem.

[Azarael]

Aeon, o TGV é para passageiros!

E preferia candidatar-me aos fundos da UE para energias renovaveis, do que andar a usar os do TGV e OTA...

O petroleo vai bater nos 80-90-100 Dólares, e Portugal vai-se enterrar fortemente pk depende 70% da energia exterior! NG investe em outros tipos de energias! A Espanha investiu SÓ em energias renováveis, o msm k está previsto no pacote de investimentos do Sócrates!!

Mas kd o Petroleo andar nos 100Dólares, ai pensamos no k fazer...não é?

Outra sugestão seria tirar o IA e diminuir o IVA de Veiculos que consumam menos de 5l/100, Toyota prius, civic ima, etc...

Exactamente o que estava a pensar .

[Azarael]

The TGV is a passenger train, except for a small series of TGVs used for postal freight between Paris and Lyon, France.

Retirado de wikipedia

Aeon, é um comboio de passageiros. Não é para transportar mercadorias, nem nunca ninguém disse que iria ser usado para isso, tanto mt pode levar correio.
E investidores que queiram vir da europa central cá, provavelmente apanham um avião.
Não digo que fosse servir para nada, mas com a actual conjectura das coisas, não acham que o dinheiro teria melhor destino ?
Queremos construir casas sem os alicerces...


EDIT:

As of August 2004, KTX trains are carrying on average 70,000 passengers per day and earning an operational profit of about 2.1 billion won per day. However, this is not sufficient to service the loans, as the construction cost grew from an initial estimate of 5 trillion to an actual 18 trillion Korean won (circa. 5 billion to 18 billion US dollars) and the demand fell short of the initial expection of 70%. On January 14, 2005, Prime Minister Lee Hai Chan stated that KTX was a political failure.

O KTX é o TGV Coreano. Como disse o que se aplica em outras países não se aplica necessariamente a todos os países.

[aeon]

The TGV is a passenger train, except for a small series of TGVs used for postal freight between Paris and Lyon, France.

Retirado de wikipedia

Aeon, é um comboio de passageiros. Não é para transportar mercadorias, nem nunca ninguém disse que iria ser usado para isso, tanto mt pode levar correio.

Azarael, relativamente ao transporte de mercadorias e bens, já admiti que possa estar a fazer confusão (não quer dizer que no futuro não possa ser possível...). No entanto, vou informar-me melhor sobre esse aspecto.

Relativamente ao transporte de passageiros, também já respondi no meu último post. Creio que o trajecto Sevilha-Madrid é um bom exemplo (tanto a nível interno como externo - ou seja, por exemplo, uma pessoa da Guarda poderia ir a Lisboa trabalhar ou uma pessoa desempregada do Porto poderia ir até à Galiza trabalhar sem ter de mudar de residência, etc, etc. Outro exemplo: um empresário galego mais facilmente investiria no norte de Portugal sabendo que chega ao Porto e/ou a outras regiões em apenas meia-hora. Ou vice-versa para as empresas portuguesas investirem na Galiza).

E investidores que queiram vir da europa central cá, provavelmente apanham um avião.

Nem todos os investidores da europa central têm possibilidade de virem (sempre) de avião. As micro e pequenas empresas também investem, fazem negócios e abrem escritórios/representações em outros países europeus. Com o TGV, seria mais fácil chegarem rapidamente até Portugal (e vice-versa para as micro, pequenas e médias empresas portuguesas). Mas também existem investidores de outros países não europeus como americanos e asiáticos que aproveitam essa infra-estrutura para chegarem a todos os cantos da Europa. Em minha opinião, continua a ser uma vantagem competitiva para Portugal estar ligada à rede de TGV's europeia.

Não digo que fosse servir para nada, mas com a actual conjectura das coisas, não acham que o dinheiro teria melhor destino ?
Queremos construir casas sem os alicerces...

Os fundos comunitários garantem grande parte do investimento inicial para a construção do TGV. Seria uma pena Portugal não aproveitá-los. Até porque, os fundos não duram sempre... Quando acabarem, será que Portugal terá condições para construiur a sua rede de TGV (os tais dois trajectos Porto-Galiza e Lisboa-...)? Não sei, mas creio que será muito difícil dado o elevado investimento.

[gimbras]

Também concordo com o aeon, usar os fundos comunitários para os transportes não implica abdicar de outros fundos paralelos para as energias renováveis.

Precisamente pelo facto de a gasolina ir aumentar é necessário haver outros meios de transporte que não o carro e o avião.

Não sei a que combustível funciona o TGV mas sei também que se a gasolina aumentar o preço das viagens de avião sobe em escala. Ao menos se houver outros meios de transporte para Portugal e em Portugal como um comboio de grande velocidade que faça concorrência pelo menos em termos de tempo de deslocação, os preços podem-se manter mais ou menos estáveis, nivelados por baixo.

Se o avião for a única hipótese o que impede as companhias de aumentar o preço das viagens exorbitantemente porque a gasolina subiu e não há outro meio de transporte rápido para Portugal?

Ainda pior é se o TGV funcionar a electricidade aí seria um concorrente de peso.

De qualquer das formas, esquecendo o ponto acima não concordo com o Azarael, é certo que cada país tem as suas maneiras de pensar e características próprias geodemográficas, mas também é certo que o TGV é dos últimos gritos (Ok, conheço o comboio que nem toca nos carris) no que respeita a comboios. Não "apanhar" essa carruagem é ficar ainda mais atrás no que toca a transportes, porque a rede ferroviária nacional está completamente ultrapassada.
Além do mais todos os países e por alguma razão os transportes tmb ajudam q usam o TGV são mais ricos que nós.

Se bem se lembram um dos pontos da revolução industrial foi a construção de ferrovias, que transportava meios, pessoas, mercadorias e... ideias.

Muito mudou as ideias podem ir via telefone, net, fax, etc; mas ao vivo as ideias passam muito melhor; existem outras formas de transporte mas é necessário haver sempre esta rede de comboios, é como as veias dum organismo para levar o sangue aos seus órgãos.

Contudo, e por isso mesmo, as únicas linhas que aceito são Lisboa-Porto-Vigo e Lisboa-Madrid.
Não se esqueçam que os espanhóis também querem usar essas linhas, por isso é uma vontade conjunta, e se eles acham boa ideia ... podem ter muita razão.

Por outro lado, pelo menos da minha parte os comboios actualmente já andam às moscas, por isso a cena tem de ser pensada e mto. Mas o país tmb n pode parar.

Quanto à OTA dizem que Portugal precisa de um aeroporto bem maior para suportar o crescente tráfego internacional. É certo que se calhar o tráfego pode ter descido devido à crise financeira e insegurança. Mas as coisas podem mudar e o país não pode ser apanhado desprevenido de novo. Investir é isso mesmo, estar preparado. E correr riscos. Só quem arrisca pode triunfar mais tarde. Só os audazes lucram.

Londres tem 2, e um deles é longe do centro. Portugal pode ter um internacional, e o da portela para outro tipo de trafego ou dividir os dois.

A metropole vai crescer, alias é todos os dias que oiço falar em todas as linguas menos portugues. Espanhois, franceses, alemaes, ingleses, italianos, etc alguns de férias, mas muitos a trabalho, especialmente os que vivem mais perto.

Se Portugal continuar a aldeia que é, recusando sempre novas infra-estruturas porque se tem de pensar noutras coisas primeiro, que nunca acabam por ser concretizadas, e dps nem as coisas secundarias sao feitas, vamos continuar na mesma pasmaceira. E continuar a servir de praia para a Europa.

Ao construir infra-estruturas q n têm cabimento aos olhos de muitos poderemos potenciar resolver os problemas que para os olhos desses muitos seriam prioritários.

cjseven: voto em ti O Socrates é bom rapaz, ele faz o melhor q pode. Como te disse perguntou varias vezes ao Antonio Costa se precisava voltar, q queria voltar. Se ele curte homens melhor para ele

[Mique]

Epa...um gajo desliga o pc e quando volta tem 200000 linhas de texto sobre o assunto...e agora nao tenho paciencia para ler isto tudo...

[CR9]

Conheço pessoas que ja andaram de TGV, e como tem de parar nas paragens todas, nunca atigem as velocidades que muita gente fala.
Isso do TGV e so nome, e pior que a Automotora que vai para Beja.
Acho que nao compensa fazer os TGV, se de aviao e mais rapido e barato.