Obama ganha Nobel da Paz

[Mamil0s]

Somos todos feitos de carne e osso, mas isso não quer dizer que cresçamos todos na mesma cultura, há diferenças a esse nível. E essas diferenças traduzem-se alguma coisa.

As diferenças entre a cultura nórdica e a do resto do Mundo existem, porque os nórdicos evoluíram a sua mentalidade. Se eles o fizeram, também podemos.

Também acho necessário descentralizar, no entanto, não passa só por aí. Um estado social enorme e que tenta ser omnipresente tem pouco futuro por cá...

Onde é que vês o Estado Social enorme e omnipresente? Aliás, porque é que isso veio à discussão?

Os portugueses são bastante individualistas. É a minha experiência até agora, talvez a tua tenha sido diferente.

Disso não tenho dúvidas nenhumas. Eu também vi aquela peça jornalística fantástica que deu nas nossas TVs, há pouco tempo... Os portugueses são individualistas (ou seja, não gostam de pagar impostos ao Estado Público e são de direita). Mas eu não acredito nisso.

Pequeno aparte, até recordo-me do que um professor me disse em tempos sobre isto. Ele também achava (e provavelmente ainda) acha que somos bastante individualistas, fez comparações com outros povos , mas no fim foi uma simples frase que ficou mais na memória. Ele disse que a primeira vez em que se sentiu capaz de se sacrificar por alguém foi quando a filha dele nasceu. O que é uma boa métrica para avaliar o individualismo de cada um. És capaz de te sacrificar por o quê ?

Não entendo o que isto tem a ver com a discussão em causa. No entanto, se é verdade o que dizes (que não é), de certeza que podemos evoluír. Aliás, é o que está a acontecer agora, mas que infelizmente certas pessoas querem ignorar.

@Suécia
Esta pelo menos é fácil de demonstrar.
Como sei que não gostas de ler fica aqui o sumo:

The New Swedish Model: A Reform Agenda for Growth and the Environment
(...)
The vital balance between the institutions in the model disappeared and socialism swept over Swedish society.
We saw budget deficits and high inflation undermine macroeconomic stability. In many respects this was the result of irresponsible and short-sighted political actions.
We saw a sharp rise in taxes, especially on labour, together with an expansion of benefit systems that undermined the work-first principle and made it less worthwhile to work.
The education system was distorted and Swedish schools focused less on knowledge.
Changes in international competition were met with subsidies rather than reforms. Free enterprise was not encouraged; instead it was questioned.
We saw a rise in unemployment and the percentage of working-age people supported by various social benefits and subsidies rose from 10 per cent in 1970 to about 20 per cent in the present decade.
What took a hundred years to build was nearly dismantled in twenty five years.

http://www.sweden.gov.se/sb/d/10296/a/99193

Mas pronto, são apenas declarações do primeiro-ministro sueco...

Ex-primeiro-ministro sueco, neo-liberal, de centro-direita.

Se amanhã o Sócrates aparecer na TV e disser que o comunismo é bom, acreditas nele?

Li o artigo todo, não só a parte que transcreveste... E sinceramente, quando um gajo se queixa de que o seu país caíu para quarto lugar num ranking da OCDE por causa do socialismo (sim! do socialismo!!), acho que é uma daquelas críticas que não têm por onde se lhe pegue... Afinal de que se queixa ele? Do quarto lugar no ranking (que pelos vistos é mau) ou do socialismo?

Há uns tempos, vi um documentário feito nos países nórdicos sobre o tal modelo nórdico. O incrível para ti (mas para mim não), é que todas as pessoas que foram interrogadas acerca da alta carga fiscal a que estavam sujeitas, concordavam com tal. Ou seja, pagavam muitos impostos, mas tinham tudo. Nunca passariam mal, tinham tudo. O Estado funciona. Mais disseram isto... Se queremos isto tudo, temos de pagar.

Eu acho que sim... Não me importo de pagar mais impostos, desde que sejam bem usados. Se pagar mais impostos significa ter um Estado que funciona, não vejo qualquer problema, muito pelo contrário.

Não é a opinião do ex-primeiro-ministro neo-liberal da suécia que fala pelos suecos. De certeza que Sócrates não fala por ti e por outros que cá andam... É ou não é?

[Azarael]

As diferenças entre a cultura nórdica e a do resto do Mundo existem, porque os nórdicos evoluíram a sua mentalidade. Se eles o fizeram, também podemos.

Disso não tenho dúvidas nenhumas. Eu também vi aquela peça jornalística fantástica que deu nas nossas TVs, há pouco tempo... Os portugueses são individualistas (ou seja, não gostam de pagar impostos ao Estado Público e são de direita). Mas eu não acredito nisso.

Não entendo o que isto tem a ver com a discussão em causa. No entanto, se é verdade o que dizes (que não é), de certeza que podemos evoluír. Aliás, é o que está a acontecer agora, mas que infelizmente certas pessoas querem ignorar.

Acho que a questão não é de 'evolução', é outra. Somos diferentes nesses aspectos, e pronto.
Mas mesmo que queiras que os portugueses mudem, e assumindo que até consegues arranjar uma maneira de iniciar tal mudança (a eng. social que sugeres é coisa um bocado complicada...), o problema nesta altura existe na mesma. Tens um sistema feito a pensar numa dada cultura, implantado num sitio onde essa cultura não existe. Como se diz, é por o carro à frente dos bois.

@Último páragrafo
Pá, tenta entender porque é que referi isso, podes discordar de mim, mas tenta entender o que escrevi, senão isto é completamente fútil porque vais falar de bogalhos enquanto eu falo de alhos.
E tenho mesmo que insistir pelo o que escreveste, quantas vezes sentiste-te capaz de te sacrificar por algo além da tua pessoa ? E quanta gente conheces, que é capaz disso ?

Onde é que vês o Estado Social enorme e omnipresente? Aliás, porque é que isso veio à discussão?

Huh ? Pergunta-me antes aonde é que não o vejo. Por exemplo, quantas grandes empresas neste país são relativamente auto-suficientes em relação ao estado ? Num país em que o estado administra directamente ~50% de toda a riqueza produzida num ano, o tamanho dele (do estado) é grandito.
E não estás mesmo a ver porque é que isso veio à discussão ?

Não é a opinião do ex-primeiro-ministro neo-liberal da suécia que fala pelos suecos. De certeza que Sócrates não fala por ti e por outros que cá andam... É ou não é?

Até passei algum tempo a verificar. Mamil0s, o Sr. Fredrik Reinfeldt, ainda é o actual primeiro-ministro da suécia.
E estás errado, o Sócrates representa a vontade dos portugueses, em democracia é assim. A não ser que tenha enganado o povo português (o que pelo menos tu não vais dizer que sim ), ele foi eleito porque o rumo que ele sugeriu está em linha com o da maioria dos portugueses.
Por mais que discorde dele, a verdade é que ele neste momento fala por mim. Pelo menos, se o sistema for saudavel é assim.

[Mamil0s]

Acho que a questão não é de 'evolução', é outra. Somos diferentes nesses aspectos, e pronto.

Porquê? "Somos diferentes e pronto!". Porquê? Não faz sentido. "Somos diferentes e pronto!". Queres dizer que os portugueses não podem/não têm a capacidade de evoluír? Ou estarás a dizer que os portugueses não podem mudar porque isso seria um golpe ideológico. De certeza que esta última hipótese é errada, pois tu és daquelas pessoas imparciais, que não acredita na esquerda e na direita nem na luta.

Mas mesmo que queiras que os portugueses mudem, e assumindo que até consegues arranjar uma maneira de iniciar tal mudança (a eng. social que sugeres é coisa um bocado complicada...), o problema nesta altura existe na mesma. Tens um sistema feito a pensar numa dada cultura, implantado num sitio onde essa cultura não existe. Como se diz, é por o carro à frente dos bois.

Mas os países nórdicos sempre foram paraísos? Os países nórdicos tinham problemas como o resto dos outros países... Na Suécia e na Finlândia existia fome e pobreza. Existia alcoolismo e analfabetismo. No entanto, a certa altura parece que um interruptor foi ligado e fez-se luz. Criou-se o Conselho Nórdico e partir daí, tudo mudou.

A cultura que não se adapta, morre.

@Último páragrafo
Pá, tenta entender porque é que referi isso, podes discordar de mim, mas tenta entender o que escrevi, senão isto é completamente fútil porque vais falar de bogalhos enquanto eu falo de alhos.
E tenho mesmo que insistir pelo o que escreveste, quantas vezes sentiste-te capaz de te sacrificar por algo além da tua pessoa ? E quanta gente conheces, que é capaz disso ?

Conhecer conheço... O que não faltam são histórias de pessoas que arriscam a sua vida pela dos outros (pessoas que até ao momento, nunca tinham conhecido!!). Conheço pessoas que são capazes de perder noites ao frio, só para terem a certeza de que centenas de sem-abrigo têm comida e um abrigo do frio. Conheço pessoas (não pessoalmente), grandes estadistas, que são capazes de desperdiçar uma carreira maravilhosa, salários e "benesses" milionários, porque acreditam e teimam em fazer aquilo que está certo, mesmo sabendo que se fizessem errado nunca mais teriam de se preocupar com dinheiro.

Se fôssemos todos individualistas, achas que existiam ONGs, políticos que fazem a diferença, e indignação face ao sofrimento?

Lembra-se daquela mega-manifestação mundial contra a invasão do Iraque?

Achas mesmo que somos individualistas? Tem dó...

Huh ? Pergunta-me antes aonde é que não o vejo. Por exemplo, quantas grandes empresas neste país são relativamente auto-suficientes em relação ao estado ? Num país em que o estado administra directamente ~50% de toda a riqueza produzida num ano, o tamanho dele (do estado) é grandito.

É só isso que interessa? As empresas? Claro que sim... Só é pena para o teu argumento, que 52% dessas empresas passaram décadas a funcionar sem pagar um cêntimo de imposto. Quem o disse não fui eu, mas sim Manuela Ferreira Leite. Continuo a não ver o Estado omnipresente de que falas.

E não estás mesmo a ver porque é que isso veio à discussão ?

Não.

Até passei algum tempo a verificar. Mamil0s, o Sr. Fredrik Reinfeldt, ainda é o actual primeiro-ministro da suécia.

Então enganei-me.

E estás errado, o Sócrates representa a vontade dos portugueses, em democracia é assim. A não ser que tenha enganado o povo português (o que pelo menos tu não vais dizer que sim ), ele foi eleito porque o rumo que ele sugeriu está em linha com o da maioria dos portugueses.
Por mais que discorde dele, a verdade é que ele neste momento fala por mim. Pelo menos, se o sistema for saudavel é assim.

Estamos a falar de opinião ou de vontades ou de direcção governativa?

O artigo que fizeste o favor de apontar, era um artigo de opinião do PM da Suécia, um homem de direita, neo-liberal. Dizer que aquilo que ele pensa acerca da vida é o que pensam a maioria dos suecos, é no mínimo um erro.

Eu também poderia apontar um artigo de opinião de um senador americano eleito, que diz que o sistema de saúde dos EUA é o melhor do Mundo... Mas de certeza que alguém discordaria dele e pelo menos, face à realidade, alguém acharia que o seu argumento estaria errado.

[Azarael]

Porquê? "Somos diferentes e pronto!". Porquê? Não faz sentido. "Somos diferentes e pronto!". Queres dizer que os portugueses não podem/não têm a capacidade de evoluír? Ou estarás a dizer que os portugueses não podem mudar porque isso seria um golpe ideológico. De certeza que esta última hipótese é errada, pois tu és daquelas pessoas imparciais, que não acredita na esquerda e na direita nem na luta.

Mas os países nórdicos sempre foram paraísos? Os países nórdicos tinham problemas como o resto dos outros países... Na Suécia e na Finlândia existia fome e pobreza. Existia alcoolismo e analfabetismo. No entanto, a certa altura parece que um interruptor foi ligado e fez-se luz. Criou-se o Conselho Nórdico e partir daí, tudo mudou.

A cultura que não se adapta, morre.

Entendeste mal. O que eu queria dizer é que não sei se será uma questão de evolução. Que não sei se é uma simples questão de eles terem chegado ao nivel 17, e nós ainda estarmos a chegarmos ao big boss do nivel 16.

E uma coisa é adaptar outra é mudar. Acho que serão coisas diferentes. Por exemplo, a cultura japonesa adaptou-se à modernidade contudo ainda é bastante diferente de qualquer país europeu.

Se fôssemos todos individualistas, achas que existiam ONGs, políticos que fazem a diferença, e indignação face ao sofrimento?

Lembra-se daquela mega-manifestação mundial contra a invasão do Iraque?

Achas mesmo que somos individualistas? Tem dó...

Acho. E repara que falo em geral.

É só isso que interessa? As empresas? Claro que sim... Só é pena para o teu argumento, que 52% dessas empresas passaram décadas a funcionar sem pagar um cêntimo de imposto. Quem o disse não fui eu, mas sim Manuela Ferreira Leite. Continuo a não ver o Estado omnipresente de que falas.

Acredita que liberdade economica é um grande indicativo. E mais uma vez acho que falhei em ser entendido...
Não estava a fazer nenhum paralelismo, entre o nivel de 50% de impostos e as empresas estarem dependentes do estado.
Dei dois indicadores:
1) Administração directa de 50% de toda a riqueza nacional produzida num ano.
2) Um nivel muito elevado de empresas sob a asa do estado.

O artigo que fizeste o favor de apontar, era um artigo de opinião do PM da Suécia, um homem de direita, neo-liberal. Dizer que aquilo que ele pensa acerca da vida é o que pensam a maioria dos suecos, é no mínimo um erro.

Eu também poderia apontar um artigo de opinião de um senador americano eleito, que diz que o sistema de saúde dos EUA é o melhor do Mundo... Mas de certeza que alguém discordaria dele e pelo menos, face à realidade, alguém acharia que o seu argumento estaria errado.

Mamil0s, o Sr. Fredrik Reinfeldt foi eleito sem fingir que era outra coisa, tal como o seu partido. É actualmente o chefe do governo, o que é bastante diferente de falarmos que foi eleito como deputado que nem no governo está, como esse senador.
E apesar de estarmos num fórum de Informática, consegimos ver para lá do 0 ou 1, digo eu. O povo sueco no seu conjunto, assumindo que o sistema está saúdavel, (dúvido que vás dizer que não está) elegeu o governo como aquele que o melhor representa. O que pode ser diferente de cada sueco ter escolhido-o a ele, mas tem na mesma legitimidade e representatividade.

E depois só estou a insistir porque o pessoal gosta muito de falar na suécia.

[Mamil0s]

Entendeste mal. O que eu queria dizer é que não sei se será uma questão de evolução. Que não sei se é uma simples questão de eles terem chegado ao nivel 17, e nós ainda estarmos a chegarmos ao big boss do nivel 16.

E uma coisa é adaptar outra é mudar. Acho que serão coisas diferentes. Por exemplo, a cultura japonesa adaptou-se à modernidade contudo ainda é bastante diferente de qualquer país europeu.

Os japoneses adaptaram-se?? Tens a certeza? Então e a taxa de natalidade negativa há mais de duas décadas? Os velhos que são obrigados a trabalhar porque não têm reforma (porque lá o Estado é mau, não há descontos...).? A taxa de suicídios mais alta do Planeta? A economia sempre em crise?
Os japoneses mudaram? Parece que vão começar a mudar agora...

O sucesso do Japão é uma ilusão. Esse sucesso é efémero, momentâneo e não sustentável, pois foi construído à base do autoritarismo e do autismo de uma ideologia que está constantemente a falhar.

Acho. E repara que falo em geral.

Pois é pena, porque a realidade não corrobora a tua perspectiva. Mas isso não interessa... Tem de ser assim e pronto, não é? Pois é...

Acredita que liberdade economica é um grande indicativo. E mais uma vez acho que falhei em ser entendido...
Não estava a fazer nenhum paralelismo, entre o nivel de 50% de impostos e as empresas estarem dependentes do estado.
Dei dois indicadores:
1) Administração directa de 50% de toda a riqueza nacional produzida num ano.
2) Um nivel muito elevado de empresas sob a asa do estado.

A liberdade económica é um grande indicativo, mas quando essa liberdade não tem limites e passa por cima das liberdades fundamentais, aí é que está mal. Quando se pode fazer negócio sem nos preocuparmos com a ética e com a moral, essa liberdade económica traduzir-se-á em ruína económica e social, que é aquilo que está sempre a acontecer de x em x anos.

Parece que já nos esquecemos desta Grande Depressão que estamos a viver... Qual foi a origem desta crise? Foi o Estado omnipresente de que te queixas? Foi o comunismo, o socialismo ou o Fidel Castro? Acho que não... Quem é que deu cabo dos mecanismos de regulação? Quem é que pregava aos sete ventos que o laissez-faire estava de volta, bom de saúde e recomendava-se?

Mamil0s, o Sr. Fredrik Reinfeldt foi eleito sem fingir que era outra coisa, tal como o seu partido. É actualmente o chefe do governo, o que é bastante diferente de falarmos que foi eleito como deputado que nem no governo está, como esse senador.
E apesar de estarmos num fórum de Informática, consegimos ver para lá do 0 ou 1, digo eu. O povo sueco no seu conjunto, assumindo que o sistema está saúdavel, (dúvido que vás dizer que não está) elegeu o governo como aquele que o melhor representa. O que pode ser diferente de cada sueco ter escolhido-o a ele, mas tem na mesma legitimidade e representatividade.

E depois só estou a insistir porque o pessoal gosta muito de falar na suécia.

Mas desde quando é que as opiniões de um PM ou PR eleito representam as da maioria da população? Essa tua perspectiva é preocupante...
Quer dizer... os americanos apoiaram a tortura e a criação de campos de concentração? Estavam todos de acordo com isto?

Espero que te estejas a agarrar a esta tua perspectiva para fazeres sentido, porque de outra forma... quer dizer... isso é mesmo mau...

Então temos um PM sueco que é neo-liberal... Isso significa que a maioria dos suecos são neo-liberais e estão contra o seu modelo nórdico, que é um modelo de sucesso?

E se o PM vier de uma coligação? Ou seja, não é eleito, mas fica com o cargo, que foi o que se passou na Roménia (governo que acabou por caír)? Será que também as suas opiniões representam as opiniões da maioria da população?

Isso é ridículo...

[Azarael]

Divagando assim tanto, não dá. Vamos fazer o seguinte, escolhe um desses temas, e falamos só disso até falamos de todos se quiseres, mas um de cada vez... se calhar até é melhor por pm, que já estamos bem no offtopic e isto já ficou conversa de dois.

[SammySam]

Divagando assim tanto, não dá. Vamos fazer o seguinte, escolhe um desses temas, e falamos só disso até falamos de todos se quiseres, mas um de cada vez... se calhar até é melhor por pm, que já estamos bem no offtopic e isto já ficou conversa de dois.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human

Será uma questão de terra? Será a côr.. da terra?

[Azarael]

Divagando assim tanto, não dá. Vamos fazer o seguinte, escolhe um desses temas, e falamos só disso até falamos de todos se quiseres, mas um de cada vez... se calhar até é melhor por pm, que já estamos bem no offtopic e isto já ficou conversa de dois.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human

Será uma questão de terra? Será a côr.. da terra?

?

[SammySam]

Divagando assim tanto, não dá. Vamos fazer o seguinte, escolhe um desses temas, e falamos só disso até falamos de todos se quiseres, mas um de cada vez... se calhar até é melhor por pm, que já estamos bem no offtopic e isto já ficou conversa de dois.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human

Será uma questão de terra? Será a côr.. da terra?

?

Esquece. Sou humano...

[forunista]

O NOBEL DA PAZ OBAMA QUER MINAS TERRESTRES
O sr. Barack Obama, galardoado com o Prémio Nobel da Paz, decidiu não subscrever uma convenção internacional que proibe minas terrestres. Mais de 150 países concordaram com as cláusulas desta convenção.
A notícia está em Tribunal Iraque

fonte

[Bad_Cop]

Não é admiração nenhuma, pelo menos para mim. O Al Gore também o recebeu e se tivesse sido presidente as medidas iam entrar em confronto com tudo aquilo que o fez merecer o prémio..

Os lobby's serão sempre mais fortes do que um homem só, por muito boa vontade que se tenha ou não. Convém perceber que os EUA são um país com milhares de soldados além fronteiras, milhões de veteranos de guerra e ainda tem recenseamento militar é obrigatório. Admirado ficava eu se algum dia os EUA assinassem esse tipo de tratados (que para todos os efeitos será um tratado fantoche, continuaram a morrer e a ficar mutilados milhares só devido aquelas que ainda existe).

[cyberj]

Não é admiração nenhuma, pelo menos para mim. O Al Gore também o recebeu e se tivesse sido presidente as medidas iam entrar em confronto com tudo aquilo que o fez merecer o prémio..

Os lobby's serão sempre mais fortes do que um homem só, por muito boa vontade que se tenha ou não. Convém perceber que os EUA são um país com milhares de soldados além fronteiras, milhões de veteranos de guerra e ainda tem recenseamento militar é obrigatório. Admirado ficava eu se algum dia os EUA assinassem esse tipo de tratados (que para todos os efeitos será um tratado fantoche, continuaram a morrer e a ficar mutilados milhares só devido aquelas que ainda existe).

O Grande problema das minas terrestres não está no seu uso por parte do EUA, ou de qualquer outro pais desenvolvido...

Até porque as Minas são uma arma muito eficaz para proteger por exemplo o perímetro de um Quartel militar como os que existem no Iraque ou Afeganistão...

Todos os campos de minas que os EUA constroem tem mapas muito detalhados sobre a localização das minas, e são fáceis de desarmar...

O problema são as milícias e os governos "sem escrúpulos" que colocam minas com um certo objectivo, e ficam esquecidas para sempre... Ai sim, as vitimas passam a ser crianças e inocentes...

[Silver_Razorback]

O sr. Barack Obama, galardoado com o Prémio Nobel da Paz, decidiu não subscrever uma convenção internacional que proibe minas terrestres. Mais de 150 países concordaram com as cláusulas desta convenção.

Até porque as Minas são uma arma muito eficaz para proteger por exemplo o perímetro de um Quartel militar como os que existem no Iraque ou Afeganistão...

Todos os campos de minas que os EUA constroem tem mapas muito detalhados sobre a localização das minas, e são fáceis de desarmar...

exacto. não podemos ver só a posição do mister nobel da paz, e atacar pela negativa, assumindo que as tropas norte-americanas vão usar minas como se se fossem granadas. elas são por excelência um mecanismo de defesa. e a maior super potência do mundo tem sérias e graves falhas defensivas que foram evidenciadas em eventos como o 9.11. o povo americano tem medo que se pelam..ou não tivessem eles a maior associação do mundo a favor das armas.

lá porque o obama não entre no esquema do politico correcto que não assina documentos anti-minas, não quer dizer que seja a favor delas.
eu pessoalmente dou mais crédito a um obama que tem carácter e diga que não assina porque não tem condições para cumprir, do que a um sócrates que diga que sim sim sim vamos baixar os impostos.....quer dizer, vamos acabar com as minas...e depois é só no papel e não na prática.

(btw Portugal tem alguma mina?? não estou falando de meninas brasileiras nem de filões de ouro)