O Eng. Sócrates foi a um local, e melindrou-me um bocadinho!

[Mamil0s]

Então é só vir para aqui mandar postas de pescada sem qq tipo de fundamento. Olhar para os estados membros? Mas olhar para quê? É que eu sempre aprendi que sem dados concretos os argumentos até podem ser lógicos, mas não são válidos.

Há aqueles que são cegos e que não podem mesmo vêr... no entanto também há cegos, que o são, porque pura e simplesmente não querem ver.

Mais uma vez voltamos ao ataque pessoal, com base em coisas que nuinca disse. Se leres os meus posts, e não olhares para eles na diagonal, percebes que sempre disse que nos moldes actuais a saúde pública contínua assegurada. No entanto na visita que o Eng. Sócrates fez ao tal ponto de venda de medicamentos, anunciou que em breve iriam abrir novos espaços e com um controlo da venda menos apertado, ou seja sem um técnico de saúde especializado.

E não, não me considero hipócrita, porque fui o primeiro a admitir que as farmácias não eram perfeitas no funcionamento, mas que isso não era razão para que os outros espaços abram na base da rebaldaria! A hipócrisia vem mais do teu lado, porque eu apresentei exemplos concretos do mau uso dos OTC, nomeadamente num estado membro desses onde é tudo uma maravilha (a Irlanda do Norte) e continuas a dizer que eu é que estou a inventar. Se está mal, muda-se para melhor, não se fecham os olhos e se usa como justificação para situações futuras.

E se queres saber há mesmo situações em que a dispensa de medicamentos sujeitos a receita médica pode ser justificável. Eu nunca me recusaria a dispensar a medicação a um hipertenso, mesmo que ele não tenha receita, já que a interrupção da terapêutica á mais prejudicial para o doente que a minha dispensa.

Cumps.

EDIT: Anyway, já deu para perceber que a tua informação no assunto não é das mais vastas, e por isso mesmo é que te pedi dados concretos. Ver umas notícias na TV e utilizar meia dúzia de clichés como argumento é insuficiente para justificar uma opinião. Já fui aqui acusado de ter alguma coisa contra a Sonae, mas o que me parece é que há mesmo muita gente com dor de cotovelo dos farmacêuticos.

Podes continuar a disparar isso o quanto quiseres... no entanto negar que a liberalização é negativa por essas razões que indicas é um erro, porque já está mais que provado que o bem comum só tem a beneficiar. Quem fica prejudicado são os farmacêuticos, que agora vão ter que competir.
E não são teorias/estudos em documentos na internet... já existe, está em prática e os resultados podem ser vistos por quem quiser.

[Diltiazem]

Há aqueles que são cegos e que não podem mesmo vêr... no entanto também há cegos, que o são, porque pura e simplesmente não querem ver.

Nisso concordo plenamente contigo.

Podes continuar a disparar isso o quanto quiseres... no entanto negar que a liberalização é negativa por essas razões que indicas é um erro, porque já está mais que provado que o bem comum só tem a beneficiar. Quem fica prejudicado são os farmacêuticos, que agora vão ter que competir.
E não são teorias/estudos em documentos na internet... já existe, está em prática e os resultados podem ser vistos por quem quiser.

OK se os estudos para ti não valem nada, mesmo que estejam publicados e referênciados no PubMed, tu lá sabes. O que é certo é que o "toda a gente vê" não funciona porque esse é o argumento de quem não tem bases. Quando se argumenta alguma coisa tem que se ter bases para se apoiar, se elas não existem... Eu apresentei casos concretos, e dados científicos, tu apresentaste a tua opinião.

Não vou discutir mais o assunto contigo porque já percebi ou tens um rancor especial em relação aos farmacêuticos ou és daqueles para quem o partido faz sempre o que é certo e portanto nem é preciso espírito crítico. Além disso já apresentei o meu ponto de vista, já fundamentei as minhas ideias e antes que me ponham mais palavras na boca o melhor mesmo é ficar por aqui.

Não deixo no entanto de expressar a minha profunda tristeza de como algumas pessoas vêm os medicamentos. Espero que não venham a ter problemas no futuro devido a esse raciocínio, e como alguém disse algures neste tópico "os medicamentos são drogas", não são para "a pedra" como alguém respondeu, mas alguns são tão ou mais perigosos que as drogas que de facto são para a "pedra".

Obrigado por me deixarem partilhar a minha opinião, e também a alguns membros, quer concordantes quer discordantes por terem tornado a discussão interessante. Quanto aos outros é pena que por vezes não tenham um espírito mais crítico e mais aberto para sairem da caixa e verem como realmente funcionam as coisas. O mundo real nem sempre é o que aparece nas notícias ou o que se aprende na escola.

Cumps.

[Mamil0s]

O que é certo é que o "toda a gente vê" não funciona porque esse é o argumento de quem não tem bases. Quando se argumenta alguma coisa tem que se ter bases para se apoiar, se elas não existem... Eu apresentei casos concretos, e dados científicos, tu apresentaste a tua opinião.

Não existe melhor argumento que a realidade.

Não vou discutir mais o assunto contigo porque já percebi ou tens um rancor especial em relação aos farmacêuticos

Não tenho rancôr contra os farmacêuticos... Tenho rancôr a todos os orgãos corporativos que agem como forças de bloqueio, impedindo a mudança para melhor, beneficiando o bem-comum.

ou és daqueles para quem o partido faz sempre o que é certo e portanto nem é preciso espírito crítico.

Não pertenço a nenhum partido... Votei em Durão Barroso, depois votei em Sócrates. Não voto em partidos... voto em pessoas, e naquilo que julgo estar correcto.

Não deixo no entanto de expressar a minha profunda tristeza de como algumas pessoas vêm os medicamentos.

Algumas não... a vasta maioria.

Espero que não venham a ter problemas no futuro devido a esse raciocínio, e como alguém disse algures neste tópico "os medicamentos são drogas", não são para "a pedra" como alguém respondeu, mas alguns são tão ou mais perigosos que as drogas que de facto são para a "pedra".

Não te preocupes que não terão esses problemas de que estás a falar... os britânicos, os alemães, os franceses, os suecos, os finlandeses, os austríacos não tiveram esses problemas, os portugueses não serão diferentes... agora a questão é se estás a querer passar um atestado de estupidez à maioria dos portugueses...

Quanto aos outros é pena que por vezes não tenham um espírito mais crítico e mais aberto para sairem da caixa e verem como realmente funcionam as coisas. O mundo real nem sempre é o que aparece nas notícias ou o que se aprende na escola.

Pois claro que não... o mundo real não parece... é. Eu acho que esse, neste caso, é o teu problema em não admitir a realidade, rotulando-o de argumento não fundamentado... tu deste links de estudos... eu dei a realidade.

[Azarael]

EDIT: Anyway, já deu para perceber que a tua informação no assunto não é das mais vastas, e por isso mesmo é que te pedi dados concretos. Ver umas notícias na TV e utilizar meia dúzia de clichés como argumento é insuficiente para justificar uma opinião. Já fui aqui acusado de ter alguma coisa contra a Sonae, mas o que me parece é que há mesmo muita gente com dor de cotovelo dos farmacêuticos.

O que me parece é que há muita gente que não sabe argumentar e nem quer ouvir. Atacam-te mais a ti do que a aquilo do que disseste.
E o facto de gente pura e simplesmente dizer que os factos não interessam é que é o melhor . Ou que estão errados sem dizer o porquê é fantástico.

[Azarael]

Pois claro que não... o mundo real não parece... é. Eu acho que esse, neste caso, é o teu problema em não admitir a realidade, rotulando-o de argumento não fundamentado... tu deste links de estudos... eu dei a realidade.

Não tu exposeste uma observação, o preço dos medicamentos é mais baixo lá fora. E depois ligaste isso exclusivamente à liberalização dos locais de venda. Ao que se deduz que no teu raciocinio são os vendedores os mais responsáveis pelo preço dos medicamentos. Agora isto é verdade?

Então os estudos estão errados? Se sim em que aspecto e com que fundamentos ?

Não existe melhor argumento que a realidade.

E em que é que achas que os estudos se baseiam em casos reais ou em sonhos que os têm de noite ?

[Posturas]

Isso está errado. Os delegados pagam de facto congressos, mas nunca é a troca de presquições. A ida a congressos não é escolha, é mais obrigação, e mts vezes quem paga são os médicos... (Já para não falar que tem de pagar todo o material que usam (que por acaso não é nada barato), e dps são acusados de receber por trás).

Acredita que não está errado... Todos os dias contacto com médicos, e dou-me bastante bem com uma série deles, e quem o diz são eles. Fazes ideia do que ganha um médico se conseguir a introduçao de um medicamento a nível hospitalar?

O que relatas é ilegal, chama-se suborno e deve ser denuciado sob pena de corrupção passiva (já para não falar que estas a ofender e a levantar falsos destemunhos sobre quem não pratica esses metodos). Corrupção há em todo o lado, e não ponho as mãos no fogo por toda a gente, mas receber canetas, blocos, jantares, inscrições em congressos não é o meu conceito de "ganhar". Eu conheço mts médicos, e não conheço nenhum que entre nesses esquemas. Já para não falar que não é qualquer médico que escolhe quais os medicamentos que são usados no hospital.

[Mamil0s]

Não tu exposeste uma observação, o preço dos medicamentos é mais baixo lá fora. E depois ligaste isso exclusivamente à liberalização dos locais de venda. Ao que se deduz que no teu raciocinio são os vendedores os mais responsáveis pelo preço dos medicamentos. Agora isto é verdade?

É. O capitalismo funciona dessa maneira... quando a oferta aumenta, os preços baixam através da competição gerada pela concorrência. Dessa maneira, não só as pessoas poupam nos medicamentos, mas também o Estado, que poupa nas comparticipações.

Então os estudos estão errados? Se sim em que aspecto e com que fundamentos?

Porque é que eu hei-de me dar ao trabalho de os expôr, se isso que me pedes podemos vêr na realidade, e não em estudos, em links de sites de internet?

E em que é que achas que os estudos se baseiam em casos reais ou em sonhos que os têm de noite?

Os bons, imparciais estudos baseiam-se em hipóteses válidas... os maus estudos baseiam-se em argumentos infundados de maneira a beneficiar este ou aquele interesse. Exemplos?:

O Viagra faz bem ao coração...
Nos anos 50, o cigarro matava as bactérias da boca...
Durante o regime salazarista, para promover a indústria do álcool nacional, um copo de vinho de por dia afastava todas as doenças...

Os estudos são bons, para teorizar, para dar hipóteses daquilo que pode ou não ser em relação ao desconhecido... no entanto quando são postos face à realidade, chega-se à conclusão que muitos estudos falham, porque na prática as coisas geralmente correm de maneira diferente daquilo que é previsto na teórica. É este o caso.

[Diltiazem]

Os bons, imparciais estudos baseiam-se em hipóteses válidas... os maus estudos baseiam-se em argumentos infundados de maneira a beneficiar este ou aquele interesse.

E sem os leres tu soubeste logo que eram maus estudos, baseados em argumentos infundados apenas porque a conclusão não te agradou. Já vi que realmente toda a área científica te passa ao lado, e portanto para que saibas entre os sites da internet que falas com tanto desdém encontra-se a base de dados do PubMed, que pertence à biblioteca do congresso americano e uma das maiores do mundo no que diz respeito a ciências biomédicas.

É. O capitalismo funciona dessa maneira... quando a oferta aumenta, os preços baixam através da competição gerada pela concorrência. Dessa maneira, não só as pessoas poupam nos medicamentos, mas também o Estado, que poupa nas comparticipações.

Tendo em conta que é um organismo do estado que decide o preço de todos os medicamentos comparticipados, não estou a ver como é que isso vai acontecer. Mais uma vez se percebe o total desconhecimento na área em questão (e apesar de este assunto já ter sido debatido neste post).

Porque é que eu hei-de me dar ao trabalho de os expôr, se isso que me pedes podemos vêr na realidade, e não em estudos, em links de sites de internet?

Dá-me um exemplo em concreto dessa realidade. Até agora só te ouvi falar de "estados-membros" sem um exemplo em concreto. Apenas falaste na Suécia relativamente à quota de genéricos que nada tem que ver com o assunto (e parece que os anúncios da Generis funcionam, porque ao menos houve um dado concreto que conseguiste apresentar... hurray).

O Viagra faz bem ao coração...

Por acaso sabes o que é o Sildenafil? Suponho que não... Portanto mais uma vez a falar sem conhecimento. Para quem sabe o que é e como actua essa afirmação não é assim tão descabida, desde que suportada pelos estudos que o comprovem.

porque na prática as coisas geralmente correm de maneira diferente daquilo que é previsto na teórica.

A GlaxoSmithKline é uma multinacional que vende um MNSRM perfeitamente conhecido, o Zovirax. Ora o preço do Zovirax na nova loja da Sonae é, segundo a reportagem de 5,70€ e na farmácia de 6,10€ (nem vou dizer que as farmácias concerteza não têm todas o mesmo preço, porque o objectivo não é esse). O que é certo é que na edição 5 do Prontuário Terapêutico, de Dezembro de 2004, ou seja com cerca de um ano o preço do Zovirax era de €5,17 em qualquer farmácia. E no momento em que a liberalização se deu era esse o seu preço. O que é que o consumidor ganhou? Nada, perdeu no mínimo €0,53 e no máximo €0,93 por cada embalagem de Zovirax que comprar.

E só para deitar abaixo o teu argumento de que o preço "lá fora baixou" por causa da concorrência, e que há mais acessibilidade porque há mais farmácias aqui tens um quadro com a capitação das farmácias por número de habitantes, e vês que a Alemanha, a Holanda e o Reino Unido (o paraíso da Boots, e o exemplo mais usado pelo governo Português) têm menos farmácias por habitante que Portugal.



Cumps.

[gimbras]

Pronto já curto mais o título do tópico loool.

Quanto ao que disse o meu primo, eu nao o ouvi da boca dele, foi o meu tio que me disse que o meu primo é fundamental na farmacia pq tem mais experiencia de lidar com os clientes q a patroa pq quando ele foi para lá já tinha experiencia acumulada do estágio. Mas isso pode ser só "emproamento" de pai babado a falar do filho e não é nenhuma critica a dona da farmacia.
Nem eu sabia que havia rivalidade.



Opá qto a mim eu n tenho nada contra os farmaceuticos, mas tmb a sonae n tem culpa e nao merece ser para aqui chamada.

PS: opa adoro negocios e como a sonae negoceia bem e é portuguesa ... quem me dera ser dono duma mega empresa.

[Mamil0s]

E sem os leres tu soubeste logo que eram maus estudos, baseados em argumentos infundados apenas porque a conclusão não te agradou. Já vi que realmente toda a área científica te passa ao lado, e portanto para que saibas entre os sites da internet que falas com tanto desdém encontra-se a base de dados do PubMed, que pertence à biblioteca do congresso americano e uma das maiores do mundo no que diz respeito a ciências biomédicas.

Ainda bem...

Tendo em conta que é um organismo do estado que decide o preço de todos os medicamentos comparticipados, não estou a ver como é que isso vai acontecer.

Vai à biblioteca do congresso americano, e procura por "capitalismo" e "economia de mercado".

Dá-me um exemplo em concreto dessa realidade. Até agora só te ouvi falar de "estados-membros" sem um exemplo em concreto. Apenas falaste na Suécia relativamente à quota de genéricos que nada tem que ver com o assunto

Leste mal. Disse que na Suécia, o mercado de medicamentos é liberalizado, e que isso, complementado à grande penetração de mercado dos genéricos nesse estado-membro, os preços ainda baixaram um pouco mais.
Também referi outros estados-membro, como o Reino Unido e fora da UE, como os EUA.

Por acaso sabes o que é o Sildenafil? Suponho que não... Portanto mais uma vez a falar sem conhecimento. Para quem sabe o que é e como actua essa afirmação não é assim tão descabida, desde que suportada pelos estudos que o comprovem.

Há uns tempos, vi nas notícias que um estudo realizado por uma universidade brasileira, concluíu que o Viagra faz bem ao coração. O estudo foi patrocinado pela Pfizer...

E só para deitar abaixo o teu argumento de que o preço "lá fora baixou" por causa da concorrência, e que há mais acessibilidade porque há mais farmácias aqui tens um quadro com a capitação das farmácias por número de habitantes, e vês que a Alemanha, a Holanda e o Reino Unido (o paraíso da Boots, e o exemplo mais usado pelo governo Português) têm menos farmácias por habitante que Portugal.

Analisa bem o que está lá... "farmácias" não incluem pequenas e grandes superfícies... só farmácias... e já agora, que falas em fontes de informação idóneas e imparciais, onde é que arranjaste isso? É que lá por ter "OCDE e diversos estudos nacionais", não quer dizer que isso não tenho sido posto aí por qualquer um.

Eu acho essa tabela muito esquisita, vista assim fora de contexto... 10.000 habitantes por farmácia num país de 16 milhões??

[Nukke]

Não achas esquisito que um país com 10 milhões de pessoas tenha mais farmácias por habitante que um país como a Espanha que tem 44 milhões de pessoas? Bolas, deve ser um horror encontrar medicamentos em Espanha... ou então a Holanda que tem 16 milhões de habitantes e que tem 10.000 farmácias por habitante?? Uma farmácia porta sim, porta sim??

Tou completamente fora do tópico... Mas li isto... E ando eu à rasca com Matemática...

A tua primeira comparação não tem sentido, porque se é o número de habitantes por Farmácia, porque haveria de ser esquisito que um país com 44 milhões( 4.4 vezes a nossa população) tenha menos farmácias por habitante do que nós? Isso é uma razão... HABITANTES por FARMÀCIA, logo já faz o devido relacionamento com a população. Por exemplo...Um país com 1 milhão de habitantes pode ter tantos habitantes por farmácia como outro com 10000000000000 milhões de habitantes.

Quanto à segunda parte, leste mal. A Holanda não tem 10.000 farmácias por habitante. Tem 10.000 habitantes por farmácia.
Podem continuar com as discussões.


EDIT: Alteraste o que tinahs escrito quando eu tava a responder.

Anyway, mais uma vez, o que tem o número de habitantes a ver com o número de farmácia por habitantes? Tanto a China como a Holanda podem ter esse número de habitantes por farmácia, e "facilidade" com que se encontra uma farmácia será a mesma (focando apenas neste factor... não contando com factores geográficos, etc... )

Nukke.

[Mamil0s]

EDIT: Alteraste o que tinahs escrito quando eu tava a responder.

Sim, dei-me conta do erro quando revi o meu post.

Anyway, mais uma vez, o que tem o número de habitantes a ver com o número de farmácia por habitantes? Tanto a China como a Holanda podem ter esse número de habitantes por farmácia, e "facilidade" com que se encontra uma farmácia será a mesma (focando apenas neste factor... não contando com factores geográficos, etc... )

Num país de 16 milhões, com 10.000 habitantes por farmácia?? E em Portugal temos 10 milhões e temos cerca de 4000 habitantes por farmácia?
Não faz diferença?? Se a tabela estiver correcta, deve ser um inferno para arranjar medicamentos na Holanda... As filas devem ter 1km ou 2...

[Nukke]

EDIT: Alteraste o que tinahs escrito quando eu tava a responder.

Sim, dei-me conta do erro quando revi o meu post.

Anyway, mais uma vez, o que tem o número de habitantes a ver com o número de farmácia por habitantes? Tanto a China como a Holanda podem ter esse número de habitantes por farmácia, e "facilidade" com que se encontra uma farmácia será a mesma (focando apenas neste factor... não contando com factores geográficos, etc... )

Num país de 16 milhões, com 10.000 habitantes por farmácia?? E em Portugal temos 10 milhões e temos cerca de 4000 habitantes por farmácia?
Não faz diferença?? Se a tabela estiver correcta, deve ser um inferno para arranjar medicamentos na Holanda... As filas devem ter 1km ou 2...

Vê se percebes. Claro que de 10.000 para 4 mil há diferença, logo, falando em filas, vão ser maiores na Holanda. Agora o que não está correcto é dizer que são X habitantes por farmácia num pais de Y habitantes, ou K habitantes por farmácia num pais de Z habitantes. O número que expressa os habitantes por farmácia já utiliza o número de habitantes por país.

Por outras palavras, as filas, se forem um inferno, tanto o serão num país com 10000 milhões de habitantes como num de 1 milhão, caso a relação habitantes por farmácia seja a mesma.

Nukke.

[Diltiazem]

Primeiro nem sequer percebes o ceonceito de número de habitantes por farmácia... Como podes compreender sequer o resto. Quanto aos valores na tabela não são novidade para quem está dentro do assunto, já há muito se sabe que a capitação de farmácias em Portugal é das mais baixas da UE, quem não percebe nada acha estranho...

A tabela foi retirada de um relatório da Universidade Católica denominado de "A situação concorrencial no sector das Farmácias". Mas possívelmente do teu ponto de vista também não é imparcial...

E sinceramente é a última vez que te explico o que quer que seja, uma vez que até parece que ando a ensinar miúdos da pré-primária.

Já vi que por mais factos que lance vais continuar na tua, a dizer que os exemplos práticos justificam o que afirmas sem no entanto concretizares sobre nenhum desses supostos exemplos.
Nunca te disseram que a inveja é uma coisa muito feia?

E já estou a entrar em ataques pessoais, o que nunca foi o meu objectivo... Portanto, despeço-me pronto para discutir o assunto com alguém que consiga fundamentar as opiniões.

Cumps.

[Mr_CyBeRdOc]

Boaz ... lol ... este fórum ainda existe ? ... long long time ... não se preocupem que eu não volto

Bem a conversa já vai longe, mas visto que só vejo asneiras por parte de um ou outro user tenho de deixar o meu comentário ...

Mamil0s antes demais deixa de ver a TVI ... aliás deixa de ver televisão, lê um bom jornal diarimente, faz-te melhor e ficas bem informado.

Depois de tudo o que foi discutido a minha opinião fica do lado Diltiazem, não vale a pena discutir mais o assunto, mas só não sei é porque dizes (Mamil0s) que "Para os farmacêuticos, pois estavam habituados à papinha feita. Tinham lucros brutais garantidos" ... mas que papinha?
Só se for para os donos de farmácias ... que nem sempre são os farmacêuticos (o que acho mal).

Outra coisa não percebo porque é que foste buscar o assunto dos genéricos para a mistura ... sabes o que é um genérico e qual a diferença entre genéricos e não genéricos?


Mas o que raio é que qualquer país nórdico ou minimamente desenvolvido tem a haver com Portugal?

Quanto aos medicamentos sem receita médica serem vendidos fora das farmácias, eu em parte até concordo se forem respeitadas certas regras ... não vão por pessoas com o curso de farmácia a dar seja que aconselhamento for a um cliente/doente, simplesmente não têm os mesmos conhecimentos que um licensiado em Ciências-farmacêuticas têm, mas enfim ...

Já agora pergunto ao Diltiazem que alternativas existem "lá fora" para um recém licenciado em Ciências-farmacêuticas? Tenho ideia de acabar o curso e me por a andar, mas ainda me falta muita informação.