"Desigualidade na distribuição do rendimento nacional&q

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Mensagempor Azarael » Terça Out 02, 2007 13:21

Não achas ou não queres olhar para as estatisticas ?
Há ricos portugueses que são dos mais ricos do mundo e antes isso não acontecia. A riqueza que foram acumulando é exorbitante.


"There are lies, there are damn lies and there are statistics."

O que a estatística diz-me é a disparidade entre os ricos e os pobres. Não me diz nada acerca da evolução da situação. Ou seja, a minha hipotese da situação actual se dever mais a um empobrecimento da classe média e baixa e não a um enrequecimento desmedido das classes altas é tão válida quanto à tua, segundo as estatísticas.

Na Alemanha vivem vários ricos que se contam entre os maiores do mundo. E no entanto, o coeficiente de Gini é melhor.

Dizes que temos funcionários estatais a mais. Eu digo que comparativamente ao nº de habitantes existem paises com muito mais funcionários e acrescento que são de paises mais desenvolvidos e o coeficiente Gini é mais reduzido. E dizes "e depois" ? Então, foste tu que levantaste a questão dos funcionários estatais...


Eu apresentei o elevado número de funcionários públicos como um exemplo de como estamos mais perto do socialismo do que de outra coisa (antes que fiques com uma ideia errada outra vez, não estou a dizer que caminhamos para lá). Por outros países terem um n.º mais elevado não inválida o meu argumento.

Sim, os portugueses gostam de levar com o chicote.
Azarael, isso não é argumento.


Não me referia a de gostarem de levar com o chicote.
E acho que isto (realidades diferentes) é uma razão fulcral, senão podiamos importar qualquer modelo de qualquer país, chapá-lo (tipo fotocópia) cá que funcionava sempre.

Até te vou dar um exemplo concreto. Já não me lembro em qual país nordico, mas num deles és pago por estares num curso universitário. Aqui tal coisa havia de ser linda.

Uma sociedade Socialista é uma coisa, ter aspectos que se assemelhem a essa sociedade é outra. Secalhar é mais fácil comparar com uma sociedade Capitalista, é que para além de ser, tem muitos aspectos disso!


Não acho que seja. Neste momento Portugal é um país mais socialista do que outra coisa, aliás já o é há muito tempo.

Isso só serviria para me dar mais razão...é que contituição da republica de 1976 tem muito mais linhas conductoras para uma politica socialista. Aliás, como muito bem deves saber, a sociedade Socialista era o objectivo.

PS: Os dados do gráfico estão lá, Portugal está em último(facto) mas há quem insista que...para resolver a questão é acelerando as politicas actuais, que por acaso são as mesmas de governo para governo.


Não vejo como, a constituição só me dá razão. Não estou a discutir se caminhamos para o socialismo. Apenas disse que Portugal está mais perto do socialismo do que outra coisa.

As politicas actuais são de proteger o estado, e de até aumentar as suas competências. Da útlima vez que reparei continuo a pagar cada vez mais impostos e o estado continua a crescer cada vez mais.
Editado pela última vez por Azarael em Terça Out 02, 2007 14:10, num total de 1 vez.
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Mensagempor forunista » Terça Out 02, 2007 14:06

Azarael Escreveu:"There are lies, there are damn lies and there are statistics."

O que a estatística diz-me é a disparidade entre os ricos e os pobres. Não me diz nada acerca da evolução da situação. Ou seja, a minha hipotese da situação actual se dever mais a um empobrecimento da classe média e baixa e não a um enrequecimento desmedido das classes altas é tão válida quanto à tua, segundo as estatísticas.


Mas, eu não disse que a classe média e baixa estão melhor!
Claro que ambas as classes são cada vez mais, apenas uma, ou seja, baixa...
Agora, é mais que dedutivel que é à conta das classes altas! Senão, porque estariam mais abastadas ?
O dinheiro é o mesmo, as classes mais baixas estão mais pobres, quem tem o dinheiro ? Isto não sou eu a deduzir, todos sabemos as fortunas dos mais ricos portugueses, elas vêm em a público, acessivel a todos. Quantas vezes dizem que a fortuna do A ou do B está em xxx milhões ?

Azarael Escreveu:Na Alemanha vivem vários ricos que se contam entre os maiores do mundo. E no entanto, o coeficiente de Gini é melhor.


Certo, mas os mais ricos portugueses estão ao nivel dos mais ricos alemães e isso não é normal. Mas, também não disse que a Alemanha está com um coeficiente Gini reduzido. Mas que está mais baixo que Portugal, isso está. Por aí se deduz que a riqueza da Alemanha também não está bem distribuida, mas sempre está melhor que Portugal!

Azarael Escreveu:Eu apresentei o elevado número de funcionários públicos como um exemplo de como estamos mais perto do socialismo do que de outra coisa (antes que fiques com uma ideia errada outra vez, não estou a dizer que caminhamos para lá). Por outros países terem um n.º mais elevado não inválida o meu argumento.


Então estás a dizer que há outros países que são mais "Socialistas", ou têm um aspecto mais "Socialista" que Portugal!
E porque não vês que, com a redução de funcionários públicos que se tem assistido estamos é a afastar de uma sociedade Socialista e o coeficiente Gini tem estado a aumentar ?
Para além de não termos um elevado nº de funcionário públicos, como os números dos relatórios demonstram, não estamos "mais perto" de uma sociedade Socialista! Estamos a "anos-luz" disso, enquanto que de uma sociedade, digamos, maioritariamente capitalista estamos a uma curta distância.

Azarael Escreveu:Não me referia a de gostarem de levar com o chicote. E acho que isto (realidades diferentes) é uma razão fulcral, senão podiamos importar qualquer modelo de qualquer país, chapá-lo cá que funcionava sempre.


Oh Azarael, até parece que o governo até tenta inverter o estado a que o país chegou e continua a tomar.

Azarael Escreveu:Até te vou dar um exemplo concreto. Já não me lembro em qual país nordico, mas num deles és pago por estares num curso universitário. Aqui tal coisa havia de ser linda.


Para isso acontecer nesse país, foram criadas condições para que isso acontecesse, coisa que cá não se faz, antes pelo contrário. Acentuam-se os sacrificios, desigualdades.

Azarael Escreveu:Não acho que seja. Neste momento Portugal é um país mais socialista do que outra coisa, aliás já o é há muito tempo.


Azarael, já vi qual a diferença entre as minhas e as tuas ideias. É que tu não identificaste ainda qual a sociedade onde vives.
Sendo assim devemos estar quase com a mesma sociedade do que em Cuba, ou será que em Cuba é uma sociedade Comunista ?!

Bom, com isto, já estamos, mais uma vez a dispersar do tópico e de um assunto em concreto. Termino por aqui...
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Mensagempor Azarael » Terça Out 02, 2007 14:30

Mas, eu não disse que a classe média e baixa estão melhor!
Claro que ambas as classes são cada vez mais, apenas uma, ou seja, baixa...
Agora, é mais que dedutivel que é à conta das classes altas! Senão, porque estariam mais abastadas ?


E eu também não queria implicar que tu disseste que estavam.
E estão mais abastadas de que maneira?

O dinheiro é o mesmo, as classes mais baixas estão mais pobres, quem tem o dinheiro ? Isto não sou eu a deduzir, todos sabemos as fortunas dos mais ricos portugueses, elas vêm em a público, acessivel a todos. Quantas vezes dizem que a fortuna do A ou do B está em xxx milhões ?


Quanto a ti não sei, mas quêm me está-me a dar o grande rombo na carteira neste momento é o estado.

E acho que já te disse isto, mas a obtenção de riqueza não é só por si má. Depende de como foi feita, não é ?

Certo, mas os mais ricos portugueses estão ao nivel dos mais ricos alemães e isso não é normal. Mas, também não disse que a Alemanha está com um coeficiente Gini reduzido. Mas que está mais baixo que Portugal, isso está. Por aí se deduz que a riqueza da Alemanha também não está bem distribuida, mas sempre está melhor que Portugal!


Err... não, os mais ricos portugueses não estão ao nível dos mais ricos alemães... Nem de perto nem de longe. É mesmo um grande não.

O que é que tu entendes por uma boa distribuição da riqueza ?

Oh Azarael, até parece que o governo até tenta inverter o estado a que o país chegou e continua a tomar.


Huh ?! Como é que tiraste isso do que eu escrevi?

Para isso acontecer nesse país, foram criadas condições para que isso acontecesse, coisa que cá não se faz, antes pelo contrário. Acentuam-se os sacrificios, desigualdades.


Não, tens lá um povo com mais consciência cívica que aqui. Cá tens muita gente que se aproveitaria da situação para não fazer um corno.

Azarael, já vi qual a diferença entre as minhas e as tuas ideias. É que tu não identificaste ainda qual a sociedade onde vives.
Sendo assim devemos estar quase com a mesma sociedade do que em Cuba, ou será que em Cuba é uma sociedade Comunista ?!


Não, eu identifico muito bem a sociedade que vivo. E vejo bem a dependência do estado das pessoas, e o próprio tamanho do estado e o que custa a sua "alimentação".
Nunca disse que somos um estado socialista. Sei bem o que é um. Apenas disse que continuamos demasiado perto de um.
Apenas desejava um maior equilibrio. Aqui é que diferimos, no lado a que a balança pesa mais.

Bom, com isto, já estamos, mais uma vez a dispersar do tópico e de um assunto em concreto. Termino por aqui...


Pá, também o que há para falar do tópico? Sim, o fosso aumentou. O que queres que diga? Quer dizer por acaso até faço uma ideia. :lol:
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Mensagempor forunista » Terça Out 02, 2007 15:42

Azarael Escreveu:E eu também não queria implicar que tu disseste que estavam.
E estão mais abastadas de que maneira?


Tens aqui o Sr. Nº 1 e podes verificar que a sua fortuna engordou.

Azarael Escreveu:O que é que tu entendes por uma boa distribuição da riqueza ?


Que tal, aumento de salários ? Engordava menos os mais ricos, logo...dirar de um lado para dar ao outro, o mais carenciado.
E não "robin dos bosques" ao contrário!

Azarael Escreveu:
Oh Azarael, até parece que o governo até tenta inverter o estado a que o país chegou e continua a tomar.


Huh ?! Como é que tiraste isso do que eu escrevi?


Quando dizes que não podemos "chapar" um modelo de outro país no nosso porque não é a mesma "mentalidade", etc.
Secalhar não há é interesse que o peso da balança se inverta.

Azarael Escreveu:Não, tens lá um povo com mais consciência cívica que aqui. Cá tens muita gente que se aproveitaria da situação para não fazer um corno.


Essa conversa já é...recursiva. Como se fossemos um país de molengas e parasitas... Só para dar um exemplo, em França existe o rendimento de subsistência, que um cidadão tem direito quando perde o sub. de desemprego. Cá não tens isso, bem pelo contrário, se ficas desempregado e descontaste o tempo suficiente para teres direito a sub. desemprego, andam sempre atrás de ti porque podes não andar à procura de emprego! Como se gostassemos de viver com a miséria do sub. desemprego ou como se o subsidio não fosse um direito porque andámos a descontá-lo. E já agora, se não houvesse desemprego, não se gastava em sub. de desemprego.

Azarael Escreveu:Não, eu identifico muito bem a sociedade que vivo.

Dizer que somos mais uma sociedade Socialista que Capitalista, ninguém se lembra de tal coisa!

Azarael Escreveu:Apenas desejava um maior equilibrio. Aqui é que diferimos, no lado a que a balança pesa mais.


Diferimos em quase tudo.
E o que defendes acaba pela balança tender apenas para um lado.
Ela já está bem desiquilibrada e tu queres mais da mesma politica, mais à direita!

Azarael Escreveu:Pá, também o que há para falar do tópico? Sim, o fosso aumentou. O que queres que diga? Quer dizer por acaso até faço uma ideia. :lol:


Há para falar muito e aí é que está o problema, é que não se quer falar e não se quer resolver, porque não convém, isso iria mexer com o interesse dos grandes grupos económicos.
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Mensagempor Nmensis » Terça Out 02, 2007 15:47

Azarael Escreveu:
Para todos os efeitos Portugal é um país mais perto de ser socialista do que outra coisa. É só ver o tamanho do estado em relação ao país, e a quantidade do PNB que ele consome por ano, a quantidade de funcionários públicos que há, a burocracia, a extrema dependência no estado, etc.
O que essa gráfico mostra é que não está a funcionar, logo é melhor mudar.

Ah sim? Entao porque nao dizes antes: "Para todos os efeitos Portugal é um país mais perto de ser fascista do que outra coisa". Sim, porque o fascismo tambem tem essas caracteristicas, agora quero que me digas porque escolheste dizer socialista em vez de fascista. (deve ser só para me picar a mim e ao forunista)

Quanto ao PNB vais precisar de estudar melhor isso porque o PNB não é algo que se consuma. E a burocracia está a descer muito, palmas pró socrates.
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Mensagempor Azarael » Terça Out 02, 2007 16:27

O PNB é riqueza produzida. E o estado consome essa riqueza.

Não digo fascista porque não tens uma personagem qualquer que gosta de usar uniforme. :lol:

forunista Escreveu:Tens aqui o Sr. Nº 1 e podes verificar que a sua fortuna engordou.


Aí tenho que concordar contigo, a maneira como arranjou a fortuna no primeiro lugar é engraçada no mínimo. :lol:
Mas têm-se que admitir que a soube gerir e fazer a Sonae crescer. O que também te dá a explicação, o volume de negócios da Sonae cresceu.
E de qualquer maneira tens aí 1. Compara o com os da Alemanha.

forunista Escreveu:Que tal, aumento de salários ? Engordava menos os mais ricos, logo...dirar de um lado para dar ao outro, o mais carenciado.
E não "robin dos bosques" ao contrário!

Para isso é preciso haver aumento da riqueza produzida no primeiro lugar.

forunista Escreveu:Quando dizes que não podemos "chapar" um modelo de outro país no nosso porque não é a mesma "mentalidade", etc.
Secalhar não há é interesse que o peso da balança se inverta.

Às vezes sim, outra vez não (embora que estejamos a pensar nos mesmos casos). Mas o meu argumento aqui é que o simples facto que um modelo que funcione no país X, não funciona necessariamente no país Y.

forunista Escreveu:Essa conversa já é...recursiva. Como se fossemos um país de molengas e parasitas... Só para dar um exemplo, em França existe o rendimento de subsistência, que um cidadão tem direito quando perde o sub. de desemprego. Cá não tens isso, bem pelo contrário, se ficas desempregado e descontaste o tempo suficiente para teres direito a sub. desemprego, andam sempre atrás de ti porque podes não andar à procura de emprego! Como se gostassemos de viver com a miséria do sub. desemprego ou como se o subsidio não fosse um direito porque andámos a descontá-lo. E já agora, se não houvesse desemprego, não se gastava em sub. de desemprego.


Não, somos um país com demasiados chico-espertos. Só isso.

forunista Escreveu:Dizer que somos mais uma sociedade Socialista que Capitalista, ninguém se lembra de tal coisa!


Ninguém com quem tu te dês talvez.

Ela já está bem desiquilibrada e tu queres mais da mesma politica, mais à direita!


O que é que tu defines como política mais à direita? Ou melhor que políticas de "direita" te referes?
Editado pela última vez por Azarael em Terça Out 02, 2007 16:44, num total de 3 vezes.
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Mensagempor forunista » Terça Out 02, 2007 16:41

Azarael Escreveu:O PNB é riqueza produzida. E o estado consome essa riqueza.


O estado pode meter as mãos no lucro do Belmiro ?

Azarael Escreveu:
forunista Escreveu:Tens aqui o Sr. Nº 1 e podes verificar que a sua fortuna engordou.


Aí tenho que concordar contigo, a maneira como arranjou a fortuna no primeiro lugar é engraçada no mínimo. :lol:
Mas têm-se que admitir que a soube gerir e fazer a Sonae crescer. O que também te dá a explicação, o volume de negócios da Sonae cresceu.


Com ovos eu também fazia uma omolete!
Só que a omolete pode-a comer ele sozinho.

Azarael Escreveu:
forunista Escreveu:Que tal, aumento de salários ? Engordava menos os mais ricos, logo...dirar de um lado para dar ao outro, o mais carenciado.
E não "robin dos bosques" ao contrário!

Para isso é preciso haver aumento da riqueza produzida no primeiro lugar.


E não houve ?!
A fortuna dos mais ricos aumentou, o lucro das empresas aumentou, o poder de compra dos portugueses não aumentou! Ups...má distribuição de riqueza...

O ano passado havia 6 frangos, eu comi 4, tu comeste 2, a média dá 3 para cada um.
Este ano tu comeste 5 frangos, eu comi 1, a média continua nos 3...ou seja, a riqueza é a mesma só que os frangos estão mal distribuidos.
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Mensagempor Azarael » Terça Out 02, 2007 16:46

O estado pode meter as mãos no lucro do Belmiro ?

Estás me a dizer o estado não taxa a Sonae ?

Com ovos eu também fazia uma omolete!
Só que a omolete pode-a comer ele sozinho.


Não sei se será bem assim. Ele não tinha proprimente poços de petróleo. Teve que na mesma saber gerir a empresa.

E não houve ?!
A fortuna dos mais ricos aumentou, o lucro das empresas aumentou, o poder de compra dos portugueses não aumentou! Ups...má distribuição de riqueza...

O ano passado havia 6 frangos, eu comi 4, tu comeste 2, a média dá 3 para cada um.
Este ano tu comeste 5 frangos, eu comi 1, a média continua nos 3...ou seja, a riqueza é a mesma só que os frangos estão mal distribuidos.


A fortuna dos mais ricos deve ter continuado a aumentar como de costume. O lucro a mesma coisa. O número de empresas a fechar é que aumentou também. O desemprego mesma coisa. Ups... má distribuição da riqueza.
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Mensagempor forunista » Terça Out 02, 2007 16:55

Azarael Escreveu:
O estado pode meter as mãos no lucro do Belmiro ?

Estás me a dizer o estado não taxa a Sonae ?


1º Estou a dizer que o Belmiro tem das maiores empresas privadas, e como privadas que são, o lucro não é público, logo é aplicado como o Belmiro bem entender.

2º Estou a dizer que a nivel de impostos as grandes empresas estão no paraíso com o IRC baixissimo e ainda querem baixar mais. Baixar IRS é que não querem, trabalhem desgraçados! Chama-se a isto politica de classe.

Azarael Escreveu:Não sei se será bem assim. Ele não tinha proprimente poços de petróleo. Teve que na mesma saber gerir a empresa.


Lá estás com as dúvidas existênciais ;)
Ah e tal, o "rapaz" subiu a pulso e depois soube gerir os milhões...canção do ceguinho, não...
Não sejamos ingénuos.
Já agora, ele pode pagar aos melhores gestores para fazer o trabalho por ele e bem que pode ficar encostado à bananeira!
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Mensagempor DJTDias » Terça Out 02, 2007 17:01

Capitalismo selvagem é a solução... ACORDA PORTUGAL MANGUELA!!!! TRABALHA!
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Mensagempor forunista » Terça Out 02, 2007 17:04

Azarael Escreveu:A fortuna dos mais ricos deve ter continuado a aumentar como de costume. O lucro a mesma coisa. O número de empresas a fechar é que aumentou também. O desemprego mesma coisa. Ups... má distribuição da riqueza.


Ainda à uns posts atrás dizias que os ricos até nem tinham ficado mais ricos. Depois que te dei dados, confirmaste ;)
Desemprego ? O desemprego está alto, mas não aumentou nos últimos anos. Trabalho precário sim! "Ups... má distribuição de riqueza"!
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Mensagempor Azarael » Terça Out 02, 2007 17:09

1.º Sim, está no direito dele. A empresa é dele. Mas como gosta de ter uma empresa com crescimento, parte do lucro é investido.

2.º Estão a tentar atrair empresas estrangeiras, para injectarem dinheiro na economia.
Já se sabe que sempre que o estado entre em problemas o povo é que paga. Chama-se a isto má gestão de fundos públicos.

Lá estás com as dúvidas existênciais
Ah e tal, o "rapaz" subiu a pulso e depois soube gerir os milhões...canção do ceguinho, não...
Não sejamos ingénuos.
Já agora, ele pode pagar aos melhores gestores para fazer o trabalho por ele e bem que pode ficar encostado à bananeira!


LOL! O que é que eu escrevi, outra vez ? Não foi algo como: "como arranjou a fortuna no primeiro lugar é engraçada no mínimo." ?
Agora, quando a obteve não tinha o tamanho de hoje. Soube a administrar, é um facto.
E contratar alguém competente já é muito neste país. Não serão poucas as empresas que vão ao charco à conta de ser o filho do chefe a administrar coisas a mais...
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Mensagempor Azarael » Terça Out 02, 2007 17:10

forunista Escreveu:
Azarael Escreveu:A fortuna dos mais ricos deve ter continuado a aumentar como de costume. O lucro a mesma coisa. O número de empresas a fechar é que aumentou também. O desemprego mesma coisa. Ups... má distribuição da riqueza.


Ainda à uns posts atrás dizias que os ricos até nem tinham ficado mais ricos. Depois que te dei dados, confirmaste ;)
Desemprego ? O desemprego está alto, mas não aumentou nos últimos anos. Trabalho precário sim! "Ups... má distribuição de riqueza"!


Dá-me a citação aonde digo isso.
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Mensagempor forunista » Quarta Out 03, 2007 8:53

Azarael Escreveu:
forunista Escreveu:Ainda à uns posts atrás dizias que os ricos até nem tinham ficado mais ricos. Depois que te dei dados, confirmaste ;)
Desemprego ? O desemprego está alto, mas não aumentou nos últimos anos. Trabalho precário sim! "Ups... má distribuição de riqueza"!


Dá-me a citação aonde digo isso.


Não acho que os ricos estejam a ficar mais ricos (pelo menos a um ritmo invulgarmente mais elevado).
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Mensagempor Azarael » Quarta Out 03, 2007 10:09

forunista Escreveu:
Não acho que os ricos estejam a ficar mais ricos (pelo menos a um ritmo invulgarmente mais elevado).
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