"Desigualidade na distribuição do rendimento nacional&q

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Mensagempor forunista » Quinta Out 04, 2007 12:55

Azarael Escreveu:Nos "bons velhos tempos" da CCCP o que falas não existia, como é que explicas isso então ?


Existia muito maior equilibrio do que existe agora! Não me venhas com conversas!

Azarael Escreveu:Não estou a comparar bloqueios, estou a comparar situações extremas que levaram à aplicações de medidas excepcionais. E de qualquer maneira, esqueces-te que antes Cuba tinha a ajuda económica da CCCP.


Sim, extremas por parte dos EUA!
Não me esqueço que Cuba teve a "ajuda" económica da URSS. Eram trocas comerciais, tal como existe hoje em dia em outro país qualquer.
E sim, se não fosse a URSS, Cuba tinha muito mais dificuldade em se desenvolver, graças mais uma vez, ao bloqueio!

Azarael Escreveu:Sim, a Venezuela já parece mesmo outro país... O Chavez é quase um ditador já.
Se os lucros do petróleo começarem a diminuir quero mesmo ver o que é que acontece...


Pena que não vejas o ditador que cá temos!
Então, o sistema eleitoral lá não funciona, não és das pessoas que defende que a democracia é haver eleições ?
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Mensagempor forunista » Quinta Out 04, 2007 13:16

Hoje no jornal gratuito Destak vem:

Lucros das empresas aumentaram 66,8%

Os lucros das 500 maiores empresas a funcionar em Portugal (sem incluir os bancos nemas seguradoras) ascenderam a 5817 milhões de euros, o que se traduz num aumento de 66,8% face ao ano anterior. Se considerarmos um período mais longo (2003-2006), a subida dos lucros das 500 maiores empresas atingiu 150,2%.
Segundo um trabalho do economista Eugénio Rosa, o aumento de 66,8% dos lucros em 2006 foi conseguida com uma subida das vendas destas empresas ema penas 4,6% e do VAB (riqueza criada) em 4,2%, significando que a impressionante subida dos lucros não foi conseguida através de um aumento significativo das vendas ou do VAB,mas foi, fundamentalmente, obtida por meio de um aumento muito grande da parte do VAB que reverteu para lucros. Para o economista, «isto prova que o que se verificou em 2006 em Portugal não é conjuntural,mas sim uma tendência profunda e estrutural que está a determinar que num
pequeno número de grandes empresas se esteja a concentrar uma parte muito grande da riqueza criada, dando aos seus proprietários lucros gigantes à custa do empobrecimento geral, quer da população quer da
maioria das pequenas e microempresas».

"Apesar do aumento de lucros das empresas, o aumento dos salários foi de apenas 2,4%."

Pois é...secalhar está relacionado directamente com os lucros!
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Mensagempor alfatek » Quinta Out 04, 2007 13:48

forunista Escreveu:
Azarael Escreveu:Sim, a Venezuela já parece mesmo outro país... O Chavez é quase um ditador já.
Se os lucros do petróleo começarem a diminuir quero mesmo ver o que é que acontece...


Pena que não vejas o ditador que cá temos!
Então, o sistema eleitoral lá não funciona, não és das pessoas que defende que a democracia é haver eleições ?


1) Parece que a Venezuela n é grande exemplo de um estado "+ d esquerda":
http://ipienso.blogspot.com/2007/08/eco ... ivide.html

despite Chavez's "revolution for the poor" the Gini coefficient has increased from 0.44 in 2000 to 0.48 in 2005.


2) Pq é que as empresas por verem crescer os lucros devem ser obrigadas pelo estado a aumentar os salários acima da inflação?

Podemos achar mal, mas a liberdade também inclui isto, a liberdade das empresas dirigirem as suas empresas como quiserem. E a liberdade dos trabalhadores exigirem melhores salários ou trocarem de empresa. O que em Portugal pouco acontece, dada a maioria dos trabalhadores serem não qualificados.


E nem falem em estados comunistas... ganhar todos o mesmo? Se soubesse que ia ganhar o mesmo qlq q seja a minha profissão, alguma vez ia perder tantos anos a estudar ou sequer esforçar-m p ser bom profissional? A preguiça parece-me uma grande parte do nosso código genético :)
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Mensagempor forunista » Quinta Out 04, 2007 15:54

alfatek Escreveu:1) Parece que a Venezuela n é grande exemplo de um estado "+ d esquerda":
http://ipienso.blogspot.com/2007/08/eco ... ivide.html

despite Chavez's "revolution for the poor" the Gini coefficient has increased from 0.44 in 2000 to 0.48 in 2005.


2) Pq é que as empresas por verem crescer os lucros devem ser obrigadas pelo estado a aumentar os salários acima da inflação?

Podemos achar mal, mas a liberdade também inclui isto, a liberdade das empresas dirigirem as suas empresas como quiserem. E a liberdade dos trabalhadores exigirem melhores salários ou trocarem de empresa. O que em Portugal pouco acontece, dada a maioria dos trabalhadores serem não qualificados.


Fica aqui um site sobre dados demográficos, económicos e sociais da Venezuela após o presidente Hugo Chavez ter sido eleito até 2005.

Deixo aqui alguns factores que considero importantes:
Indice geral de preços ao consumidor;
Salário minímo(quadruplicou!);
Alunos matriculados por nível de ensino;
Alunos matriculados no ensino superior(mais que duplicou);
Indice de desenvolvimento humano;
Coeficiente de Gini(aqui pouco baixou);
Distribuição de riqueza.

Aqui não há significativas mudanças em 7 anos, de notar que passou de 4,1 para 4,7% a riqueza nos 20% mais pobres. A classe intermédia passou de 13 para 15% da riqueza. E a classe alta e 20% mais ricos desceu 2 e 1% respectivamente. Ou seja, o que se pode concluir é que, as classes mais abastadas têm menos capital ganhando, recuperando assim para as classes média/baixa.

alfatek Escreveu:E nem falem em estados comunistas... ganhar todos o mesmo? Se soubesse que ia ganhar o mesmo qlq q seja a minha profissão, alguma vez ia perder tantos anos a estudar ou sequer esforçar-m p ser bom profissional? A preguiça parece-me uma grande parte do nosso código genético :)


Isso é tão incorrecto como diziam que os comunistas comiam criancinhas!
Equilibrar a riqueza do país não é fazer com que todos ganhem o mesmo!
Aliás, o problema nem se coloca, tanto, com os ordenados dos trabalhadores versus profissão, mas sim com um aproveitamento da riqueza produzida por uma empresa.
Mas é certo que deveria haver uma maior aproximação dos extremos de salários, ie, aumento de salário minimo e redução de algumas remunerações exorbitantes(administradores, chefes de departamentos, etc.).

EDIT: coloquei os links para os vários factores, mas não os posso colocar correctamente, por isso retirei-os. Mas podem ser consultados no site.
Editado pela última vez por forunista em Quinta Out 04, 2007 16:37, num total de 1 vez.
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Mensagempor Nmensis » Quinta Out 04, 2007 15:59

O Azarael está muito mal informado sobre o que foi o crescimento da URSS no tempo do Estalinismo. Goste-se ou nao, Estaline fez disparar o alfabetismo e a industria para niveis milagrosos. Um pais que era sub-desenvolvido e agricola nos tempos do czarismo, tornou-se na 2ª maior potencia industrial do mundo em menos de 20 anos. Obra de quem? Do Estaline e dos seus planos de nacionalizaçao e planos quinquenais.
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Mensagempor alfatek » Quinta Out 04, 2007 17:03

Ok, então mantendo uma mente aberta sobre esta questão:

O governo devia obrigar as empresas com maiores lucros a aumentar mais os salários dos seus trabalhadores do que a inflação?

O que devia ser feito para alterar este estado de coisas? (acabei por não perceber claramente a vossa posição :) )
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Mensagempor Nmensis » Quinta Out 04, 2007 17:09

Antes de tudo aumentar o salario minimo que é dos piores da Europa, parece-me mais importante do que controlar os aumentos de salarios anuais. E depois queixam-se que quem tem subsideo de desemprego nao quer procurar emprego, pois claro, pelo salario baixo alguns vao preferir o subsidio do que trabalhar e receber salario minimo.
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Mensagempor Azarael » Quinta Out 04, 2007 19:14

forunista Escreveu:
Azarael Escreveu:Nos "bons velhos tempos" da CCCP o que falas não existia, como é que explicas isso então ?


Existia muito maior equilibrio do que existe agora! Não me venhas com conversas!


O equilibrio que falas era conseguido porque havia maior "pobreza" generalizada. Assim é fácil.
Vai à Polónia, por exemplo, e pergunta-lhes se gostavam mais de antes quando havia "melhor distribuição da riqueza" ou de agora. Ficas esclarecido bem depressa.

forunista Escreveu:
Azarael Escreveu:Não estou a comparar bloqueios, estou a comparar situações extremas que levaram à aplicações de medidas excepcionais. E de qualquer maneira, esqueces-te que antes Cuba tinha a ajuda económica da CCCP.


Sim, extremas por parte dos EUA!
Não me esqueço que Cuba teve a "ajuda" económica da URSS. Eram trocas comerciais, tal como existe hoje em dia em outro país qualquer.
E sim, se não fosse a URSS, Cuba tinha muito mais dificuldade em se desenvolver, graças mais uma vez, ao bloqueio!


Não eram só trocas comerciais, muito era ajuda directa.

forunista Escreveu:
Azarael Escreveu:Sim, a Venezuela já parece mesmo outro país... O Chavez é quase um ditador já.
Se os lucros do petróleo começarem a diminuir quero mesmo ver o que é que acontece...


Pena que não vejas o ditador que cá temos!
Então, o sistema eleitoral lá não funciona, não és das pessoas que defende que a democracia é haver eleições ?


Uma república democratica é mais que simplesmente haver eleições. Mas não vou entrar por aí, e simplesmente dizer-te que o que se têm passado:

http://noticias.uol.com.br/ultnot/afp/2 ... 81776.jhtm - Fecha canais de televisão.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/529003.stm - Pressiona reformas constitucionais que lhe extendem o mandato, removem o limite de vezes que pode ser eleito, e concentra ainda mais poder no executivo.

Tudo aspectos de um grande democrata.


Nmensis Escreveu:O Azarael está muito mal informado sobre o que foi o crescimento da URSS no tempo do Estalinismo. Goste-se ou nao, Estaline fez disparar o alfabetismo e a industria para niveis milagrosos. Um pais que era sub-desenvolvido e agricola nos tempos do czarismo, tornou-se na 2ª maior potencia industrial do mundo em menos de 20 anos. Obra de quem? Do Estaline e dos seus planos de nacionalizaçao e planos quinquenais.


Já falamos disto em outro tópico. Infelizmente não ignoro o que se passou na CCCP, e aconselho-te um livro, se é que não o fiz antes : Koba, o Terrível. É muito engraçado...
Foi obra do povo russo que pagou esse crescimento com sangue. De facto, tenho uma admiração pelo povo russo e a sua capacidade quase infinita de aguentar dor.
E esses planos quinquenais não são uma bela cagada nem nada.


Ah, e jovens, o milagre da multiplicação dos pães (que têm mais que se lhe diga) que estão a descrever na Venezuela têm uma explicação, chama-se petróleo.

PS: Então o coeficiente de Gini nem sempre é assim directo ?
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Mensagempor alfatek » Quinta Out 04, 2007 20:07

Nmensis Escreveu:Antes de tudo aumentar o salario minimo que é dos piores da Europa, parece-me mais importante do que controlar os aumentos de salarios anuais. E depois queixam-se que quem tem subsideo de desemprego nao quer procurar emprego, pois claro, pelo salario baixo alguns vao preferir o subsidio do que trabalhar e receber salario minimo.


Devo confessar que já estava à espera dessa resposta :)


Será que o aumento do salario minimo não atrapalha mais as PMEs que propriamente as grandes empresas? As grandes empresas têm níveis de lucro bastante aceitáveis e margem para aumentar os seus salários. A maioria das PMEs portuguesas, já se dão por felizes por ainda não terem falido, com o aumento dos encargos podia mesmo ser o fim para algumas delas.


Mais que o salário minimo, para mim o importante é que a formação das pessoas aumente e possam atingir profissões fora do salário minimo.



p.s. - não tenho opinião definida sobre o assunto, apenas gosto d discutir e fazer de advogado do diabo :)
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Mensagempor forunista » Quinta Out 04, 2007 20:20

Insistes nas questões já mais que faládas(URSS, Cuba, etc.) e não te dás conta dos outros posts que tenho colocado sobre as desigualdades!
Bom, mas continuando a velha história...

Azarael Escreveu:O equilibrio que falas era conseguido porque havia maior "pobreza" generalizada. Assim é fácil.


Pobreza entre aspas...:roll:
Na altura do império kzarista que se vivia num país sub-desenvolvido do séc. XIX é que era bom! Como o Nmensis disse, e muito bem, A URSS veio do nada para a 2ª maior potência do mundo, levando com a II Guerra Mundial em cima!

Azarael Escreveu:Não eram só trocas comerciais, muito era ajuda directa.


Que ajuda ?
Mas essa a existir, vinha de um país com o mesmo sistema político e não vejo ilegitimidade nenhuma!

Azarael Escreveu:Uma república democratica é mais que simplesmente haver eleições. Mas não vou entrar por aí, e simplesmente dizer-te que o que se têm passado:

http://noticias.uol.com.br/ultnot/afp/2 ... 81776.jhtm - Fecha canais de televisão.


Democracia nada tem haver em manter canais de televisão privados, pagos por multinacionais, apoiados pela oposição apenas com o intuito de desinformar, mentir e tentar tirar o Hugo Chavez da presidência, como fez em 2002 com o golpe de Estado liderado por Carmona que foi uma barracada monumental!
Quantos mais argumentos apresentas, mais razão me dás!

Azarael Escreveu:http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/529003.stm - Pressiona reformas constitucionais que lhe extendem o mandato, removem o limite de vezes que pode ser eleito, e concentra ainda mais poder no executivo.


Aumentar o mandato para mais 1 ano.
Remover o limite de vezes que pode ser eleito, um bom presidente não deixa de o ser passado uns tantos anos...
Mais uma vez, esses aspectos nada têm haver com a Democracia. O povo tem todo o poder e apoia Chavez.

Azarael Escreveu:Ah, e jovens, o milagre da multiplicação dos pães (que têm mais que se lhe diga) que estão a descrever na Venezuela têm uma explicação, chama-se petróleo.


Espero que a minha juventude, quase a acabar em idade, porque em mentalidade espero mantê-la por muitos mais anos( :) ) não tenhas a intenção de dizer que somos novos, inexperientes e que a esperteza para a vida ainda não tenha cá chegado. Olha que muitos jovens têm mais consciência de certos assuntos do que velhotes de bengala ;)
Isto foi um aparte, para continuar dizendo que, ainda bem que a Venezuela tem petróleo e que sabe-o explorar ao invés de o sacar a outros países a troco de bananas! Matéria prima em boas mãos fazem-se grandes obras!

Azarael Escreveu:PS: Então o coeficiente de Gini nem sempre é assim
directo ?


Houve uma evolução e não o contrário, embora não tão significativo que mude de forma radical o coeficiente. Não te esqueças que o Chavez está lá desde 1998 e que as reformas nem foram de um dia para o outro nem têm impacto imediato!
Estamos a falar de um país em que está em curso uma mudança de sociedade, uma viragem de grandes companhias multinacionais para nacionais, uma acentuado esforço nas áreas da saúde e educação não só para todos terem acesso a elas como para o seu aperfeiçoamento.
Não se efectuam estas mudanças na noite para o dia. Mas os resultados já começam a aparecer e outros países da America Latina seguem no seu encalce.
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Mensagempor Azarael » Quinta Out 04, 2007 21:25

Insistes nas questões já mais que faládas(URSS, Cuba, etc.) e não te dás conta dos outros posts que tenho colocado sobre as desigualdades!
Bom, mas continuando a velha história...


Quais ?

Na altura do império kzarista que se vivia num país sub-desenvolvido do séc. XIX é que era bom! Como o Nmensis disse, e muito bem, A URSS veio do nada para a 2ª maior potência do mundo, levando com a II Guerra Mundial em cima!


Sim, entre aspas, porque estamos a falar de um regime socialista, não é? O conceito de possessão é diferente.
Não tens mesmo um mínimo de noção do que aconteceu lá. E por eu achar que o regime soviético foi uma tragédia não quer dizer que defenda o antigo regime, não é ? Estás me a atirar uma escolha viciada.
Agora entre os dois, podes querer que sem pestanejar teria escolhido o menos mau, os Czares.
É que as fomes, o grande terror, migrações forçadas, a falta de padrões nas coisas que se vendiam e coisas assim não consigo deixar assim passar.


Que ajuda ?


Fornecimento de combustivel, por exemplo.

Democracia nada tem haver em manter canais de televisão privados, pagos por multinacionais, apoiados pela oposição apenas com o intuito de desinformar, mentir e tentar tirar o Hugo Chavez da presidência, como fez em 2002 com o golpe de Estado liderado por Carmona que foi uma barracada monumental!
Quantos mais argumentos apresentas, mais razão me dás!


Democracia têm tudo a ver em criticar os nossos líderes! É um dos aspectos fundamentais de uma democracia.
E alguma vez viste o que a televisão passava ? Ou simplesmente leste o comunicado do Hugo Chavez? É que pela mesma lógica, posso dizer que a televisão estatal da Venezuela serve apenas para passar a propaganda do governo...
E já que falas de golpes de estado, sabias que o Chavez antes de chegar lá por eleições tentou primeiro em 92 (?) chegar lá por golpe de estado ? De facto as convicções podem mudar, no entanto não consigo parar de achar engraçado.

Aumentar o mandato para mais 1 ano.
Remover o limite de vezes que pode ser eleito, um bom presidente não deixa de o ser passado uns tantos anos...
Mais uma vez, esses aspectos nada têm haver com a Democracia. O povo tem todo o poder e apoia Chavez.


:roll:

A limitação de poder é um aspecto fundamental numa república democrática, senão isso leva a abusos. É um facto, aliás é uma pedra basilar das democracias modernas, tal como uma forte separação dos poderes, para haver equilibrio. A história deu-nos essas lições.
Posso fundamentar mais mas começaria a divagar muito.

(...)
Isto foi um aparte, para continuar dizendo que, ainda bem que a Venezuela tem petróleo e que sabe-o explorar ao invés de o sacar a outros países a troco de bananas! Matéria prima em boas mãos fazem-se grandes obras!


Era apenas uma expressão... :roll:

Repara que não estou a dizer que tudo que envolva petróleo deva ser privatizado na Venezuela (bem para nós Portugueses é igual ao litro, mas pronto). Apenas que a situação está a ser alimentada pelos lucros do petróleo mais nada, e se a torneira fechar estão bem lixados.
Ainda te lembras do capítulo do ouro do Brasil da nossa história ? É a mesma coisa.


Não se efectuam estas mudanças na noite para o dia. Mas os resultados já começam a aparecer e outros países da America Latina seguem no seu encalce.


É isso que me preocupa, salvo algumas excepções na América Latina é sempre de um extremo para o outro...
O único país que alcançou um certo equilibrio, foi só na última decada ou duas mas pronto, lá para o meio foi o Chile.
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Mensagempor Nmensis » Sexta Out 05, 2007 9:01

alfatek Escreveu:
Nmensis Escreveu:Antes de tudo aumentar o salario minimo que é dos piores da Europa, parece-me mais importante do que controlar os aumentos de salarios anuais. E depois queixam-se que quem tem subsideo de desemprego nao quer procurar emprego, pois claro, pelo salario baixo alguns vao preferir o subsidio do que trabalhar e receber salario minimo.


Devo confessar que já estava à espera dessa resposta :)


Será que o aumento do salario minimo não atrapalha mais as PMEs que propriamente as grandes empresas? As grandes empresas têm níveis de lucro bastante aceitáveis e margem para aumentar os seus salários. A maioria das PMEs portuguesas, já se dão por felizes por ainda não terem falido, com o aumento dos encargos podia mesmo ser o fim para algumas delas.


Mais que o salário minimo, para mim o importante é que a formação das pessoas aumente e possam atingir profissões fora do salário minimo.



p.s. - não tenho opinião definida sobre o assunto, apenas gosto d discutir e fazer de advogado do diabo :)

Mas nesse caso, a soluçao para aliviar as empresas passa por baixar o IRC nas PMEs. Assim ou menos ja nao se prejudica tao directamente os trabalhadores.
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Mensagempor DJTDias » Sexta Out 05, 2007 10:23

alfatek Escreveu:Ok, então mantendo uma mente aberta sobre esta questão:

O governo devia obrigar as empresas com maiores lucros a aumentar mais os salários dos seus trabalhadores do que a inflação?

O que devia ser feito para alterar este estado de coisas? (acabei por não perceber claramente a vossa posição :) )




Simples acabar com sistemas de saúde, wtv, privatiza-los (exemplo da suiça...). Reformas(mais uma vez o exemplo da suiça). As empresas têm o direito de pagar o que querem, cabe-nos a nós submetermo-nos ou não a essas condições. Gostamos, gostamos, não gostamos vamos estudar mais um pouco, e procurar uma melhor profissão.

Estou farto da situação de pasmaceira vivenciada por exemplo aqui em Santo Tirso, como devem saber, era uma das grandes "centrais" de produção textil(Vale do Ave) e nos últimos anos fecharam imensas empresas, ora a maioria do raio das mulheres viu-se sem emprego e entraram logo em reformas antecipadas, em subsidios de desemprego!!! :evil:
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Mensagempor Nmensis » Sexta Out 05, 2007 13:48

Deves viver mesmo bem por ter essas ideias, é típico.
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Mensagempor Mamil0s » Sexta Out 05, 2007 14:34

Bom, a discussão é interessante... uma vezes mais à esquerda e outras mais à direita...

No entanto, do meu ponto de vista acho que a solução está em usar o que há de melhor no capitalismo e no socialismo, em vez de se enfiar num ou no outro e criar umas grandes paredes indestrutíveis...

Acho que já vimos e já passamos por muito para chegar a conclusão que esta não é a solução... Olha-se a URSS e foi o que foi... olha-se para os EUA e vê-se a desgraça em que aquilo está...

Por isso é que gosto de olhar para os países nórdicos e vêr o que eles conseguiram lá fazer... As mentalidades, a educação, a economia, é tudo, (no meu ponto de vista, é claro...) o que mais está próximo da perfeição.
Acho que é nisso que temos de nos inspirar...

Acho que o conflito entre esquerda e direita, capitalismo versus socialismo não passa (nem nunca passou) disso mesmo... de um conflito que nunca resolveu os problemas... e se calhar até os piorou.

Acho que em vez de nos queixarmos dos lucros das empresas, do que as estatísticas dizem, e de nos conformarmos "com o país que temos", acho que temos de olhar mais além, com uma atitude mais construtiva e progressista.
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