"Desigualidade na distribuição do rendimento nacional&q

[DJTDias]

Deves viver mesmo bem por ter essas ideias, é típico.

LOL ! Não nada disso. A minha família é de classe média. Mas lutou para termos o que temos não se limitou a viver á sombra de subsidios... A minha mãe trabalha o meu pai trabalha, o meu irmão formou-se e trabalha. Meu caro vivemos numa sociedade cheia de oportunidades que só não aproveitamos se formos burros. Se o somos, não merecemos que nos levem ao colo...

[Nmensis]

Estou exactamente mesma situaçao, e vê como penso... E essa do mundo cheio de oportunidades nao acredito, ha cada vez mais desemprego, incluindo dentro dos licenciados que trabalharam por isso. A competencia vale 0 se nao houver empregos.

[ReDsOuL]

Ricos cada vez mais ricos, pobres cada vez mais pobres ...

[Speed Dragon]

Se toda a gente for para professor, não pode haver vagas para todos, obvio não ?

Não falta emprego para quem tem qualificação ... agora é dificil ter, obvio, além disso salários mais altos têm mais responsabilidade, se querem igualdade de salários também querem igualdade de responsabilidades, e aí, "Tá quieto!".

[DJTDias]

Se toda a gente for para professor, não pode haver vagas para todos, obvio não ?

Não falta emprego para quem tem qualificação ... agora é dificil ter, obvio, além disso salários mais altos têm mais responsabilidade, se querem igualdade de salários também querem igualdade de responsabilidades, e aí, "Tá quieto!".

[forunista]

Insistes nas questões já mais que faládas(URSS, Cuba, etc.) e não te dás conta dos outros posts que tenho colocado sobre as desigualdades!
Bom, mas continuando a velha história...

Quais ?

Já coloquei aqui mais dados sobre as desigualdades e não se trata de informação "viciada". Todos têm a mesma opinião, há empresas com lucros exorbitantes à conta do empobrecimento geral.

Que ajuda ?

Fornecimento de combustivel, por exemplo.

Isso eram trocas! Cana de açucar por combustível.

Democracia têm tudo a ver em criticar os nossos líderes! É um dos aspectos fundamentais de uma democracia.
E alguma vez viste o que a televisão passava ? Ou simplesmente leste o comunicado do Hugo Chavez? É que pela mesma lógica, posso dizer que a televisão estatal da Venezuela serve apenas para passar a propaganda do governo...

Por acaso vi excertos do noticiário de TVs privadas na Venezuela! E chamavam vários nomes ao presidente!

E já que falas de golpes de estado, sabias que o Chavez antes de chegar lá por eleições tentou primeiro em 92 (?) chegar lá por golpe de estado ? De facto as convicções podem mudar, no entanto não consigo parar de achar engraçado.

Pois é, o 25 de Abril também foi um golpe de estado!
Mas existem várias diferenças entre o golpe de estado de Chavez e de Carmona!
Chavez não era líder da oposição, não era apoiado pela comunicação social e grandes grupos económicos. Por outro lado, a comunicação social em bloco juntou-se para derrubar Chavez mentindo com a afirmação de que Chavez se tinha demitido e Carmona assumido a presidência! Farsa atrás de farsa!

A limitação de poder é um aspecto fundamental numa república democrática, senão isso leva a abusos. É um facto, aliás é uma pedra basilar das democracias modernas, tal como uma forte separação dos poderes, para haver equilibrio. A história deu-nos essas lições.
Posso fundamentar mais mas começaria a divagar muito.

Há várias formas de fazer democracia!
Como disse, não é por aumentar em 1 ano a duração da presidência que já não há democracia!
Em determinadas circunstância e zonas há modelos que se adequam melhor do que outros! A Democracia não se aplica linearmente...
Na antiga Jugoslávia, por exemplo, existia rotatividade no governo, entre Sérvia, Croácia, Eslovênia, Bósnia, etc.

Acho que já vimos e já passamos por muito para chegar a conclusão que esta não é a solução... Olha-se a URSS e foi o que foi... olha-se para os EUA e vê-se a desgraça em que aquilo está...

Sim, já passamos por muito para chegar à conclusão que assim não dá, não com o sistema actual em Portugal e na maior parte dos países.
Quanto à URSS, foi a maior "experiência" de uma viragem de sociedade e a História não termina aí. Tivemos 60 anos de transformação num país que em a 2ª Guerra Mundial obrigou a medidas extremas. O mundo está em constante mudança e sempre que haja exploração, lá está alguém para fazer oposição. Enquanto houver separação de classes, há sempre luta, Marx já dizia isso...

[Azarael]

Já coloquei aqui mais dados sobre as desigualdades e não se trata de informação "viciada". Todos têm a mesma opinião, há empresas com lucros exorbitantes à conta do empobrecimento geral.

Quais ? E quêm são "todos" ? Nunca disse que a informação está "viciada" simplesmente dá para jogar muito com as interpretações desses números.

Isso eram trocas! Cana de açucar por combustível.

Havia uma clara ajuda economica, não eram propriamente trocas de igual para igual...

Por acaso vi excertos do noticiário de TVs privadas na Venezuela! E chamavam vários nomes ao presidente!

Pronto, e depois ? O Chavez chama vários nomes aos opositores.
Quanto muito isso é o síndroma "República das Bananas".

Pois é, o 25 de Abril também foi um golpe de estado!
Mas existem várias diferenças entre o golpe de estado de Chavez e de Carmona!
Chavez não era líder da oposição, não era apoiado pela comunicação social e grandes grupos económicos. Por outro lado, a comunicação social em bloco juntou-se para derrubar Chavez mentindo com a afirmação de que Chavez se tinha demitido e Carmona assumido a presidência! Farsa atrás de farsa!

Sim, o 25 de Abril foi um golpe de estado, mas o governo não tinha sido eleito em eleições livres no primeiro lugar, pois não ?
Quanto ao segundo parágrafo não percebi bem aonde querias chegar... Não estou a defender nenhum golpe de estado...

Há várias formas de fazer democracia!
Como disse, não é por aumentar em 1 ano a duração da presidência que já não há democracia!
Em determinadas circunstância e zonas há modelos que se adequam melhor do que outros! A Democracia não se aplica linearmente...
Na antiga Jugoslávia, por exemplo, existia rotatividade no governo, entre Sérvia, Croácia, Eslovênia, Bósnia, etc.

...esse há várias formas de fazer democracia...

Aumentar em 1 ano, intenção de levantar a limitação de mandato, reforço do poder executivo, regulação apertada da comunicação social...
E não estou a defender um tamanho único, mas não me vais dizer que não é no mínimo suspeito? Ou que nada se passa ? É fechar os olhos.
Se o Sócrates tentasse fazer isso, o que é que achavas? Dizias que não era nada demais? Eu já acho preocupante o que aconteceu com a ERC e o novo cargo de "coordenador das polícias"...
Errr... acho que a ex-Jugoslávia não é lá grande exemplo...

Sim, já passamos por muito para chegar à conclusão que assim não dá, não com o sistema actual em Portugal e na maior parte dos países.
Quanto à URSS, foi a maior "experiência" de uma viragem de sociedade e a História não termina aí. Tivemos 60 anos de transformação num país que em a 2ª Guerra Mundial obrigou a medidas extremas. O mundo está em constante mudança e sempre que haja exploração, lá está alguém para fazer oposição. Enquanto houver separação de classes, há sempre luta, Marx já dizia isso...

O canto da sirene continua forte.

Eu diria para um dia fazeres uma viagem à Polónia, conheceres as pessoas e expôres as tuas ideias, mas não te quero mal.

Outra coisa que Marx dizia: "Eu não sou Marxista."
Porque é que a CCCP dividiu a Polónia com Hitler? Porque é que deportava pessoas dentro do seu próprio país? Porque é que uma das maiores causas de incêndio na Moscovo Soviética eram televisões? Porque é que a esperança média de vida foi diminuindo na CCCP? Diz-me porque é que a CCCP implodiu?

[forunista]

Isso eram trocas! Cana de açucar por combustível.

Havia uma clara ajuda economica, não eram propriamente trocas de igual para igual...

Por isso é que depois de a URSS acabar ficou Cuba repleta de armazens de Cana de Açucar!

Por acaso vi excertos do noticiário de TVs privadas na Venezuela! E chamavam vários nomes ao presidente!

Pronto, e depois ? O Chavez chama vários nomes aos opositores.
Quanto muito isso é o síndroma "República das Bananas".

Jornalistas, comentadores a difamar o Presidente, isso é normal ?
No nosso Portugal democrata, há algum jornalista que ouse dizer uma palavra contra o nosso querido presidente ou 1º ministro ? Só se vê é a voz do dono...
Estou aqui a falar de difamação e não de trabalho jornalístico.
Acho muito bem, cá temos é uma cambada de lambe botas.

Pois é, o 25 de Abril também foi um golpe de estado!
Mas existem várias diferenças entre o golpe de estado de Chavez e de Carmona!
Chavez não era líder da oposição, não era apoiado pela comunicação social e grandes grupos económicos. Por outro lado, a comunicação social em bloco juntou-se para derrubar Chavez mentindo com a afirmação de que Chavez se tinha demitido e Carmona assumido a presidência! Farsa atrás de farsa!

Sim, o 25 de Abril foi um golpe de estado, mas o governo não tinha sido eleito em eleições livres no primeiro lugar, pois não ?
Quanto ao segundo parágrafo não percebi bem aonde querias chegar... Não estou a defender nenhum golpe de estado...

O golpe de estado de 92 teve um motivo, não foi por acaso, havia uma convulsão social. Tanto que em 98 Chavez foi eleito.

Errr... acho que a ex-Jugoslávia não é lá grande exemplo...

É um excelente exemplo de como a Democracia pode ter várias variantes.
É que até na Jugoslávia se falava em Ditadura! Basta cheirar a esquerda para que se chame outros nomes às coisas, "regime", etc...

Diz-me porque é que a CCCP implodiu?

Diz-me como é que uma pessoa como Gorbachev chegou ao poder ?
O "sistema" durou 60 anos e outros países continuam com outras "versões", há várias maneiras de um sistema acabar, nenhuma é por ter sido mau. Basta que haja interesses em manter um sistema ou acabar com outro para que as situações sucedam.

[Azarael]

Por isso é que depois de a URSS acabar ficou Cuba repleta de armazens de Cana de Açucar!

Não é isso que queria dizer. A URSS beneficiava Cuba, o combustível não era importado propriamente a preço de mercado. Além que Cuba tinha na URSS um mercado assegurado livre de qualquer competição...

Jornalistas, comentadores a difamar o Presidente, isso é normal ?
No nosso Portugal democrata, há algum jornalista que ouse dizer uma palavra contra o nosso querido presidente ou 1º ministro ? Só se vê é a voz do dono...
Estou aqui a falar de difamação e não de trabalho jornalístico.
Acho muito bem, cá temos é uma cambada de lambe botas.

Difamar de que maneira ? É o seguinte, não acho correcto que se insulte da maneira que sugeres o Chavez numa televisão venezuelana, agora também não acho muito correcto que o Chavez faça o mesmo aos seus opositores.
Por isso para mim a questão fica muito simples, o Chavez simplesmente não queria que ninguém lhe fizesse isso à sua pessoa.

É que ali é tudo muito simples, o Chavez fechou uma televisão porque não gostava do que tinham para dizer, além de ser algo fora do seu domínio (estado). É claramente anti-democrático.
O Putin também fez a mesma coisa há algum tempo, se bem com tácticas diferentes.

O golpe de estado de 92 teve um motivo, não foi por acaso, havia uma convulsão social. Tanto que em 98 Chavez foi eleito.

Motivo têm todos. Segundo li, a causa foi a política de austeridade do governo da altura. Agora isso não desculpa a atitude.

É um excelente exemplo de como a Democracia pode ter várias variantes.
É que até na Jugoslávia se falava em Ditadura! Basta cheirar a esquerda para que se chame outros nomes às coisas, "regime", etc...

Sim, é sempre por aí...

Pá, falas antes ou depois do Tito ? Só para saber mais ou menos a que te referes...

Diz-me como é que uma pessoa como Gorbachev chegou ao poder ?
O "sistema" durou 60 anos e outros países continuam com outras "versões", há várias maneiras de um sistema acabar, nenhuma é por ter sido mau. Basta que haja interesses em manter um sistema ou acabar com outro para que as situações sucedam.

Provavelmente estás mais dentro das políticas do Partido que eu.
Mas por favor, responde-me às minhas outras perguntas. E já agora, porque é que aviões de passageiros soviéticos são temidos de uma má maneira.
E ainda bem que a culpa nunca pode ser do sistema, imagina se fosse possível!

Por mais que goste de ver alguém a acreditar, mais que acreditar até, em alguma coisa hoje em dia. O que é que te faz ter tanta confiança cega nesse sistema ?

[forunista]

Por mais que goste de ver alguém a acreditar, mais que acreditar até, em alguma coisa hoje em dia. O que é que te faz ter tanta confiança cega nesse sistema ?

Não tenho confiança cega em nenhum sistema de algum país em particular. Tenho confiança nos ideais de esquerda e tenho ainda mais confiança de que mais cedo ou mais tarde as bases podres que assenta o Capitalismo irão cair aqui e ali. Como já disse anteriormente, sempre que houver separação de classes, existirá luta entre elas. Sempre que houver exploração do homem pelo homem.

Que te faz ter confiança cega num sistema mais que esgotado, mais que criticado e por muitos remendos que se coloque nunca deixará de ser uma farsa de democracia que a minoria tem poder sobre a minoria ?

[Azarael]

Por mais que goste de ver alguém a acreditar, mais que acreditar até, em alguma coisa hoje em dia. O que é que te faz ter tanta confiança cega nesse sistema ?

Não tenho confiança cega em nenhum sistema de algum país em particular. Tenho confiança nos ideais de esquerda e tenho ainda mais confiança de que mais cedo ou mais tarde as bases podres que assenta o Capitalismo irão cair aqui e ali. Como já disse anteriormente, sempre que houver separação de classes, existirá luta entre elas. Sempre que houver exploração do homem pelo homem.

Que te faz ter confiança cega num sistema mais que esgotado, mais que criticado e por muitos remendos que se coloque nunca deixará de ser uma farsa de democracia que a minoria tem poder sobre a minoria ?

Pelo teu discurso podia ficar com outras ideias. É que aquela parte de nunca ser culpa do sistema fez me pensar...

E não tenho confiança cega, e de facto vejo a imperfeição que existe no capitalismo. Mas então, defendo tanto o capitalismo selvagem como o socialismo. Defendo antes um equilibrio.

E quanto à falência do sistema, bem parece que a velha frase de "ver para crer" está errada, parece que também é preciso "crer para ver"...
Têm sido o "mercado livre" a ganhar, se se pode usar o termo. As economias de comando provaram ser um fracasso a vários níveis.

É que eu concordo contigo, no papel o capitalismo soa mal comparado com o socialismo. No entanto, na prática é o primeiro que têm corrido melhor.
Uma das coisas maravilhosas deste mundo é essa, o que soa mal no papel têm tantas ou melhor hipoteses de correr pelo melhor, como o que soa bem.

E que tal em vez de luta de classes haver simplesmente boa mobilidade entre as classes e cooperação entre elas para o bem de todos ?
É que das vezes que se tentou eliminar as classes não correu bem para ninguém. A inversão da pirâmide é outra coisa que é muito bonita no papel.

[forunista]

E não tenho confiança cega, e de facto vejo a imperfeição que existe no capitalismo. Mas então, defendo tanto o capitalismo selvagem como o socialismo. Defendo antes um equilibrio.

O equilibrio não existe enquanto existir Capitalismo.

E quanto à falência do sistema, bem parece que a velha frase de "ver para crer" está errada, parece que também é preciso "crer para ver"...

Está errada na tua maneira de pensar.
Alguns viram, "sentiram" e aperceberam-se de que pode ser possivel uma sociedade mais justa.

É que eu concordo contigo, no papel o capitalismo soa mal comparado com o socialismo. No entanto, na prática é o primeiro que têm corrido melhor.

Lá está, continua a ser a tua maneira de pensar.
Já agora, existe mais práticas de Capitalismo do que de Socialismo, Marx e Engels só o teorizaram no final do Séc. XIX, o Capitalismo, Imperialismo...existe desde...escravatura.

E que tal em vez de luta de classes haver simplesmente boa mobilidade entre as classes e cooperação entre elas para o bem de todos ?

LOL
Mobilidade entre classes...bonita frase!
Queres que continue a existir um "leão" e um "rato", mas...vamos lá dar uma zebra ao leão enquanto o rato vai-se contentando com um queijinho!
Azarael, Marx chegou ao Socialismo e ao Comunismo por ver isso mesmo, que deveria haver um maior equilibrio na sociedade e o Capistalismo, Imperialismo não é o caminho pois existirá sempre classes.
Há que haver uma transformação e não, mais remendos.

[Azarael]

O equilibrio não existe enquanto existir Capitalismo.

Se vais para posições extremas como é que podes estar em "equilibrio" ?

Está errada na tua maneira de pensar.
Alguns viram, "sentiram" e aperceberam-se de que pode ser possivel uma sociedade mais justa.

Huh? Eu também acredito que é possível uma sociedade mais justa, agora o socialismo não é solução.

Lá está, continua a ser a tua maneira de pensar.
Já agora, existe mais práticas de Capitalismo do que de Socialismo, Marx e Engels só o teorizaram no final do Séc. XIX, o Capitalismo, Imperialismo...existe desde...escravatura.

Não estou a falar em termos de tempo, estou a falar em termos de resultados. O "mercado livre" e o capitalismo moderado têm produzido bastante riqueza, é inegável.
Além que a era mercantilista e as eras anteriores a ela não são comparavéis aos nossos dias.
E espero mesmo que não estejas a comparar o capitalismo à escravatura...

LOL
Mobilidade entre classes...bonita frase!
Queres que continue a existir um "leão" e um "rato", mas...vamos lá dar uma zebra ao leão enquanto o rato vai-se contentando com um queijinho!
Azarael, Marx chegou ao Socialismo e ao Comunismo por ver isso mesmo, que deveria haver um maior equilibrio na sociedade e o Capistalismo, Imperialismo não é o caminho pois existirá sempre classes.
Há que haver uma transformação e não, mais remendos.

Tens me atirado bonitas frases, atirei-te um palavrão foi ?
As sociedades devem evoluir pela boa mobilidade, ficando quêm está em baixo cada vez mais rico, em vez de se simplesmente nivelar toda a gente pelo minimo denominador comum...
A existência de classes não é necessariamente uma fonte de conflito, como o teu livro vermelho sugere. Tens que te aperceber disso... e daí talvez não...
Hás-de ler um dia, o "Koba, o Terrível".
Nada do que te direi fará te mudar de ideias tão cedo, só com o tempo talvez...

[forunista]

Se vais para posições extremas como é que podes estar em "equilibrio" ?

Estás a ver extremo onde não existe.

E espero mesmo que não estejas a comparar o capitalismo à escravatura...

Muitas coisas mudaram apenas nos termos usados. Ainda surge escravidão pura nas noticias...basta veres os casos de portugueses que vão para Espanha e outros países da Europa.

As sociedades devem evoluir pela boa mobilidade, ficando quêm está em baixo cada vez mais rico, em vez de se simplesmente nivelar toda a gente pelo minimo denominador comum...

No Capitalismo isso é uma contradição.
Há muitos exemplos disso mesmo. Como quando existe um direito e é chamado de "previlégio" e logo se procede ao corte, porque...eu não tenho, logo o outro também não há-de ter!
O mais rico para ti não é o mais rico para mim porque eu prezo uma sociedade com uma forte vertente social em prol do material(em 1º lugar).

A existência de classes não é necessariamente uma fonte de conflito, como o teu livro vermelho sugere. Tens que te aperceber disso... e daí talvez não...

Ok, já respondeste...

Nada do que te direi fará te mudar de ideias tão cedo, só com o tempo talvez...

Nem cedo, nem tarde.
Não tenho os mesmo interesses que uma Zita Seabra ou um Pina Moura.

[Azarael]

Se vais para posições extremas como é que podes estar em "equilibrio" ?

Estás a ver extremo onde não existe.

Então, o socialismo fica em equilibrio com o quê ? O Anarquismo ? A extrema, da "extrema esquerda", se assim se pode chamar ?

E espero mesmo que não estejas a comparar o capitalismo à escravatura...

Muitas coisas mudaram apenas nos termos usados. Ainda surge escravidão pura nas noticias...basta veres os casos de portugueses que vão para Espanha e outros países da Europa.

Sim, mas em estados socialistas já houve disso também. Claro que tal como disseste os termos mudam, mas a base era a mesma.

As sociedades devem evoluir pela boa mobilidade, ficando quêm está em baixo cada vez mais rico, em vez de se simplesmente nivelar toda a gente pelo minimo denominador comum...

No Capitalismo isso é uma contradição.
Há muitos exemplos disso mesmo. Como quando existe um direito e é chamado de "previlégio" e logo se procede ao corte, porque...eu não tenho, logo o outro também não há-de ter!
O mais rico para ti não é o mais rico para mim porque eu prezo uma sociedade com uma forte vertente social em prol do material(em 1º lugar).

Que contradição ?
Não existe uma luta de classes neste momento, só o comportamento humano ocasional de lixar o próximo, não é preciso dinheiro para isso.

Pá, também não sou materialista, contudo isso nada têm a ver com ser socialista ou não.

A existência de classes não é necessariamente uma fonte de conflito, como o teu livro vermelho sugere. Tens que te aperceber disso... e daí talvez não...

Ok, já respondeste...

Eu já sei a resposta a isso a algum tempo, apenas continuo nisto em parte para queimar um minuto ou dois do meu dia. As minhas capacidades de argumentação não assim tão boas, além de que tens as ideias quase endoutrinadas na tua cabeça, e por isso não serão meia dúzia de posts num fórum que te farão mudar de ideias.
Na melhor da hipotese posso te fazer questionar.

Nada do que te direi fará te mudar de ideias tão cedo, só com o tempo talvez...

Nem cedo, nem tarde.
Não tenho os mesmo interesses que uma Zita Seabra ou um Pina Moura.

O Pina Moura e companhia simplesmente seguiram para onde o poder caía. Outros podem simplesmente ter mudado de ideias. Era quase uma moda na altura. Até o Durão Barroso teve os seus momentos no tempo:

http://videos.sapo.pt/5Ozb33VSPbDZvoLCQEdW

Mas a sério, lê o Koba, o Terrível. Ou fala com Polacos, por exemplo.