"Desigualidade na distribuição do rendimento nacional&q

[forunista]

Então, o socialismo fica em equilibrio com o quê ? O Anarquismo, a extrema, da "extrema esquerda", se assim se pode chamar ?

Anarquismo é inexistência de sistema, isso não é nada! Mas, achei engraçado colocares "nada" na "extrema esquerda"! Do género, é mau, fica para a esquerda!
Socialismo é um sistema mais equilibrado do que o Capitalismo em termos de distribuição da riqueza. Em termos de trabalho igual, salário igual.

E espero mesmo que não estejas a comparar o capitalismo à escravatura...

Muitas coisas mudaram apenas nos termos usados. Ainda surge escravidão pura nas noticias...basta veres os casos de portugueses que vão para Espanha e outros países da Europa.

Sim, mas em estados socialistas já houve disso também. Claro que tal como disseste os termos mudam, mas a base era a mesma.

Bolas, não compares 2ª guerra mundial, quanto te referes a países socialistas a aos tempos de hoje!

Que contradição ?
Não existe uma luta de classes neste momento, só o comportamento humano ocasional de lixar o próximo, não é preciso dinheiro para isso.

Err! Só não vê quem não quer!
Manifestações a exigir aumento de salários quando os lucros de muitas empresas duplicam, contra a flexisegurança, trabalho precário, CCT, pelo emprego, contra as deslocações de empresas, contra os salários em atraso, aumento da idade da reforma...tudo isto é o quê ? Não se trata de os mais desfavorecidos(quem trabalha, assalariados) a lutar pelos seus direitos e do outro lado da barricada os patrões a puxarem a corda, a "apertarem o cinto" ? Isto não é luta de classes, é o quê ?!
Não falo de manifestações contra o encerramento de escolas, centros de saúde, urgências, maternidades, etc. porque não se trata directamente de uma classe em particular. Mas é a classe mais desfavorecida que é a principal afectada.

(...) As minhas capacidades de argumentação não assim tão boas, além de que tens as ideias quase endoutrinadas na tua cabeça, e por isso não serão meia dúzia de posts num fórum que te farão mudar de ideias.
Na melhor da hipotese posso te fazer questionar.

Muitas vezes fui pesquisar sobre determinados assuntos para ter uma melhor ideia, quando só existia algumas bases. E quando procuro, tento ver os dois lados, a informação e a contra-informação. Normalmente de um lado encontro a História(com alguns factos por contar, é certo) do outro encontro as "folhas" de uma árvore por descascar.

[Azarael]

Anarquismo é inexistência de sistema, isso não é nada! Mas, achei engraçado colocares "nada" na "extrema esquerda"! Do género, é mau, fica para a esquerda!
Socialismo é um sistema mais equilibrado do que o Capitalismo em termos de distribuição da riqueza. Em termos de trabalho igual, salário igual.

Não... anarquismo não é "nada", o "nada" têm têm outro nome.
E "esquerda", "direita" para mim são rótulos com pouca utilidade... estou me mesmo pouco cagando...
Mas de qualquer maneira o anarquismo têm sido tradicionalmente considerado uma posição mais extrema que o socialismo. E a maioria dos seus seguidores consideram-se de "esquerda". Se não achas piada, pá, a culpa não é minha, não sou mesmo eu que faço os rótulos.
Não o socialismo é um sistema que soa muito melhor comparado com o Capitalismo, simplesmente a aplicação é que não corre bem.
É que o nivelamento ocorre pelo minimo denominador comum, o que não é nada bom.

Um exemplo:
O melhor carro que a CCCP produziu para as massas foi o Lada, que é considerado um dos piores carros alguma vez feito. Como é óbvio não estou a dizer que deviam ter feito carros na classe de Ferraris e Porshes e afins, mas no mínimo algo que chegasse perto de um Carocha !

Bolas, não compares 2ª guerra mundial, quanto te referes a países socialistas a aos tempos de hoje!

Não estava-me a referir apenas ao período da 2.ª GM...
Mas suponhamos que estava, é um bocado engraçado ouvir te dizer isso tendo em conta o que já disseste sobre o capitalismo...

Err! Só não vê quem não quer!
Manifestações a exigir aumento de salários quando os lucros de muitas empresas duplicam, contra a flexisegurança, trabalho precário, CCT, pelo emprego, contra as deslocações de empresas, contra os salários em atraso, aumento da idade da reforma...tudo isto é o quê ? Não se trata de os mais desfavorecidos(quem trabalha, assalariados) a lutar pelos seus direitos e do outro lado da barricada os patrões a puxarem a corda, a "apertarem o cinto" ? Isto não é luta de classes, é o quê ?!
Não falo de manifestações contra o encerramento de escolas, centros de saúde, urgências, maternidades, etc. porque não se trata directamente de uma classe em particular. Mas é a classe mais desfavorecida que é a principal afectada.

Vamos lá ver, estás a dizer que em empresas aonde os lucros duplicaram houve manifestações para o aumento dos salários ? Isso é uma coisa.
Agora aparecerem manifestações a pedir um aumento dos salários quando uma empresa x que não têm a ver com nada teve lucros é algo diferente.
Não é como se as classes fossem ordens, e cada uma tivesse o seu fundo.
O que descreves é cada um a defender o seu lado num tempo de vacas magras.
Não fiques com outra ideia estamos mesmo com problemas reais.
E claro, as classes mais baixas regra geral são sempre as mais afectadas de qualquer maneira.


PS: Como disse no máximo dos máximos posso te fazer questionar. E aproveita a minha sugestão e lê: Koba, o terrível.

[forunista]

Não o socialismo é um sistema que soa muito melhor comparado com o Capitalismo, simplesmente a aplicação é que não corre bem.

Treta! Lá voltamos à mesma conversa...

Um exemplo:
O melhor carro que a CCCP produziu para as massas foi o Lada, que é considerado um dos piores carros alguma vez feito. Como é óbvio não estou a dizer que deviam ter feito carros na classe de Ferraris e Porshes e afins, mas no mínimo algo que chegasse perto de um Carocha !

Ainda hoje utilizam aviões de fabrico soviético!
Deixaram uma herança bastante grande, para quê ? Para agora rebentarem!

Vamos lá ver, estás a dizer que em empresas aonde os lucros duplicaram houve manifestações para o aumento dos salários ? Isso é uma coisa.
Agora aparecerem manifestações a pedir um aumento dos salários quando uma empresa x que não têm a ver com nada teve lucros é algo diferente.
Não é como se as classes fossem ordens, e cada uma tivesse o seu fundo.
O que descreves é cada um a defender o seu lado num tempo de vacas magras.
Não fiques com outra ideia estamos mesmo com problemas reais.
E claro, as classes mais baixas regra geral são sempre as mais afectadas de qualquer maneira.

Problemas graves, maiores empresas do país que duplicam o seu lucro!
Estamos mal, realmente!
Neste momento, a luta de classes agudiza-se, os ricos estão mais gordos, os pobres mais magros. E assim vai a "leitaria".

PS: Como disse no máximo dos máximos posso te fazer questionar. E aproveita a minha sugestão e lê: Koba, o terrível.

Não leste mais livro nenhum ? É que já perdi a conta de quantas vezes o mencionaste!
Há livros para todos os gostos.

[Azarael]

Treta! Lá voltamos à mesma conversa...

Nunca nos desviamos dela.

Ainda hoje utilizam aviões de fabrico soviético!
Deixaram uma herança bastante grande, para quê ? Para agora rebentarem!

Os Antonov ? Pá, não têm um grande historial...
Além que são mais as pequenas coisas que fazem pensar, carros foi só um exemplo, mas tens mais coisas como televisões.

Problemas graves, maiores empresas do país que duplicam o seu lucro!
Estamos mal, realmente!
Neste momento, a luta de classes agudiza-se, os ricos estão mais gordos, os pobres mais magros. E assim vai a "leitaria".

Só por meia dúzia de empresas, alguma delas monopólios, terem tido ganhos não é mesmo indicativo de uma economia saudavel. Especialmente quando falamos de um ano de forte especulação na bolsa.
E voltamos ao que estava a dizer só por na companhia x, haver ganhos, não quer dizer que na companhia y esteja também tudo bem...
Portugal está com problemas estruturais que demorarão a ser resolvidos. É para começar, apesar da propaganda, o país ainda se baseia muito em mão-de-obra barata numa altura em que isso já não devia acontecer. E uma dívida pública preocupante...

Não leste mais livro nenhum ? É que já perdi a conta de quantas vezes o mencionaste!
Há livros para todos os gostos.

Já li bastantes, no entanto acho mesmo que devias ler este em concreto. Pelo menos deixavas de pensar na USSR como uma "experiência".

[Nmensis]

Quem dera a muitos paises ter hoje em 2007 a tecnologia de avioes que tinha URSS. O Su-27 é ainda um prodigio e motivo de orgulho da russia. Durante a guerra fria os EUA nao faziam submarinos que mergulhasem tanto como os sovieticos. Na 2º GM, a URSS teve o melhor de todos os tanques.
Presumo que o forunista se referia aos sukhoi em vez dos antonov.

Esse azarael fala mal dos carros e avioes e russos e ainda nem se apercebeu que Portugal nao tem nem tecnologia para fazer pneus de qualidade mediocre.

Só uma observaçao, o Lada era meio italiano.

[Azarael]

Quem dera a muitos paises ter hoje em 2007 a tecnologia de avioes que tinha URSS. O Su-27 é ainda um prodigio e motivo de orgulho da russia. Durante a guerra fria os EUA nao faziam submarinos que mergulhasem tanto como os sovieticos. Na 2º GM, a URSS teve o melhor de todos os tanques.
Presumo que o forunista se referia aos sukhoi em vez dos antonov.

Esse azarael fala mal dos carros e avioes e russos e ainda nem se apercebeu que Portugal nao tem nem tecnologia para fazer pneus de qualidade mediocre.

Só uma observaçao, o Lada era meio italiano.

Não compares Portugal, e a sua capacidade industrial à USSR, já para não falar dos seus recursos minerais.
Mas pronto, larguemos os carros, passemos a televisões, por exemplo, provocavam uma quantidade estúpida de incêndios...
Ou vamos até falar de algo muito conhecido... Chernobyl. Não conheço melhor exemplo dos "padrões soviéticos".
E na 2.ª GM não sei se foram os sovieticos a terem os melhores dos tanques, acho que essa "honra" coube aos alemães, simplesmente já não tinham a capacidade de produzir tanto.

[Nmensis]

Quem diz Portugal diz outros tambem.

E passemos ás televisoes nao, quanto mais voltavamos ás televisoes, quando ja nao ha argumentos volta-se aos mesmos certo?

Chernobyl foi um acidente, e depois? Acidentes ha muitos, mas houve o azar de ser logo numa central nuclear. Noutros paises desenvolvidos nao acontecia o mesmo porque simplesmente nao tinham centrais, ou tinham menos. E Chernobyl foi erro humano, nao foi erro tecnologico.

Quanto aos tanques. Os alemaes tiveram um bom periodo da guerra em que possuiam os melhores tanques, na batalha das ardenas isso viu-se com baile que deram aos americanos. No entanto, com o aparecer dos T-34 sovieticos a historia inverteu-se, procura na net detalhes sobre a batalha de Kursk e vais ver como foi. Eu vi um documentario no canal historia sobre essa batalha e as duvidas foram esclarecidas.

[L0pht]

Quem dera a muitos paises ter hoje em 2007 a tecnologia de avioes que tinha URSS. O Su-27 é ainda um prodigio e motivo de orgulho da russia. Durante a guerra fria os EUA nao faziam submarinos que mergulhasem tanto como os sovieticos. Na 2º GM, a URSS teve o melhor de todos os tanques.
Presumo que o forunista se referia aos sukhoi em vez dos antonov.

Esse azarael fala mal dos carros e avioes e russos e ainda nem se apercebeu que Portugal nao tem nem tecnologia para fazer pneus de qualidade mediocre.

Só uma observaçao, o Lada era meio italiano.

hehe, típicas observações de um adepto comunista

no fundo ninguém nega que eles tenham conseguido fazer muita coisa boa, outras, menos boas...

no fundo, a má gestão (ou simplesmente, a política comunista) levou a que tudo isso se atenuasse, ao longo dos tempos.

a observação da associação do Lada aos italianos, não é lá muito feliz.

com efeito, os Lada não eram lá muito fiáveis. assim como não os são os italianos, claro está (a gasolina, maioritariamente).

tudo bem que os submarinos dos EUA não mergulhassem tanto como os soviéticos... bom... agora mergulham tanto que acabam mesmo por afundar e já não saem de lá... nem alguns dos filhos da pátria... muito por falta de revisões técnicas e manutenções! ...de um estado em falência...

à mesma causa se pode dar do caso chernobyl, falta de manutenção, por haver efectivamente falta de dinheiro... as um estado comunista na verdadeira acepção da palavra não funciona.

repare-se Rússia; China; Cuba... bom! agora que eles decidiram adoptar prácticas ocidentais tais como a mundialização e liberalizações económicas, típicas anti-comunistas, estão novamente a desabrochar!

é bom ver que eu, mesmo não gostando dos estados unidos, vejo que os submarinos deles, apesar de não irem tão fundo, não costumam lá ficar em baixo definitivamente

[Nmensis]

o que tem a minha observaçao dos Lada? Os planos do Lada sao engenharia italiana, foi o governo sovietico que comprou os planos à FIAT. Eu sei que o carro nao é bom, mas nao venham dizer que é a tecnologia russa que é má.

[L0pht]

o que tem a minha observaçao dos Lada? Os planos do Lada sao engenharia italiana, foi o governo sovietico que comprou os planos à FIAT. Eu sei que o carro nao é bom, mas nao venham dizer que é a tecnologia russa que é má.

pode até não ser má a tecnologia, mas falta fundos para que se desenvolva, caso contrário, manter-se-á obsoleta

[Azarael]

Quem diz Portugal diz outros tambem.

E passemos ás televisoes nao, quanto mais voltavamos ás televisoes, quando ja nao ha argumentos volta-se aos mesmos certo?

Chernobyl foi um acidente, e depois? Acidentes ha muitos, mas houve o azar de ser logo numa central nuclear. Noutros paises desenvolvidos nao acontecia o mesmo porque simplesmente nao tinham centrais, ou tinham menos. E Chernobyl foi erro humano, nao foi erro tecnologico.

Quanto aos tanques. Os alemaes tiveram um bom periodo da guerra em que possuiam os melhores tanques, na batalha das ardenas isso viu-se com baile que deram aos americanos. No entanto, com o aparecer dos T-34 sovieticos a historia inverteu-se, procura na net detalhes sobre a batalha de Kursk e vais ver como foi. Eu vi um documentario no canal historia sobre essa batalha e as duvidas foram esclarecidas.

Não é falta de argumentos, tento é chamar os mais evidentes. É que para nós uma televisão, um carro são coisas do nosso dia a dia, e um bom grau de comparação.
E dizer que Chernobyl foi um acidente, está errado. Dá a ideia que a culpa não foi de ninguém.
Por exemplo, sabias que a equipa que estava a trabalhar na central na altura, tinha na sua maioria experiência em centrais a carvão, e nenhuma em nucleares?
E depois nos países desenvolvidos não aconteceria o mesmo porque os reactores eram completamente diferentes. Tanto que após o acidente nada foi alterado nas centrais (não sovieticas) em funcionamento, não havia qualquer razão para tal. O reactor de Chernobyl tinha simplesmente graves falhas de concepção.

E repara que reconheço q houve coisas fantásticas que foram feitas, por exemplo, o programa espacial soviético foi o que, discutivelmente, concebeu uns dos melhores foguetões alguma vez feitos.
Agora falamos mesmo de áreas especiais, tal como investigação militar. O que é mesmo marcantes são as pequenas coisas do dia-a-dia.

o que tem a minha observaçao dos Lada? Os planos do Lada sao engenharia italiana, foi o governo sovietico que comprou os planos à FIAT. Eu sei que o carro nao é bom, mas nao venham dizer que é a tecnologia russa que é má.

Continua a não ser bom... então eles foram buscar um péssimo modelo?
E de qualquer maneira os sovieticos podiam ter melhorado o carro não?

[Nmensis]

Mas que modelo querias? Um pulman 600 para o povo todo? Tinha que ser algo barato... Nao podemos agora simplificar a questao, era o que havia...
mas os lada agora ate estao a melhorar, em segurança por exemplo.

[Azarael]

Mas que modelo querias? Um pulman 600 para o povo todo? Tinha que ser algo barato... Nao podemos agora simplificar a questao, era o que havia...
mas os lada agora ate estao a melhorar, em segurança por exemplo.

Ainda não valem o dinheiro.

E o que é que disse atrás? :

Como é óbvio não estou a dizer que deviam ter feito carros na classe de Ferraris e Porshes e afins, mas no mínimo algo que chegasse perto de um Carocha !

EDIT:

Quanto aos tanques. Os alemaes tiveram um bom periodo da guerra em que possuiam os melhores tanques, na batalha das ardenas isso viu-se com baile que deram aos americanos. No entanto, com o aparecer dos T-34 sovieticos a historia inverteu-se, procura na net detalhes sobre a batalha de Kursk e vais ver como foi. Eu vi um documentario no canal historia sobre essa batalha e as duvidas foram esclarecidas.

Nem reparei no que escreveste. Não foi bem os T-34, foi mais o número. Por exemplo, na batalha de Kursk foi mais uma questão de atrito. Os sovieticos tinham simplesmente mais recursos.

[Nmensis]

Nem reparei no que escreveste. Não foi bem os T-34, foi mais o número. Por exemplo, na batalha de Kursk foi mais uma questão de atrito. Os sovieticos tinham simplesmente mais recursos.

As opinioes dividem-se, mas muitos (a maioria) elegem o T-34 como o melhor tanque: http://answers.yahoo.com/question/index ... 230AAXeZjs

Este é apenas um link que encontrei, és capaz de encontrar muitos a dizer o mesmo.

[Azarael]

Bem, já estamos a entrar mesmo em offtopic. Mas o que queria dizer era que nessa batalha o mais evidente foram os "números".