LNEC conclui que melhor local para aeroporto é em Alcochete

[Azarael]

O problema é que por vezes (ou na maioria delas) os dados que os politicos tem não coincidem com os valores reais!

Isso já é outra coisa.

Quanto ao ministro Mário Lino, era contra a margem sul, que agora fiquei mesmo sem perceber. Eu já sabia que o homem não era lá grande coisa com aquelas afirmações sobre a margem sul, mas agora.. desdiz tudo o que tinha dito até agora, como já disseram se tivesse algum bom senso demitia-se.

Ele já devia ter saído depois de ter mentido descaradamente na assembleia da república. E é possível que até queira mas façam-lhe pressão para não sair.
Aliás não devia ter sido o único já a sair...
Mas pronto isso de dar o dito por não dito, o que na minha terra se chama de mentir é a imagem de marca deste governo. É que não estamos a falar de esticar a verdade, ou apresentar uma imagem cor-de-rosa dos factos, estamos a falar de pura e simplesmente mentir.

PS: Quanto ao Alcochete, já fica melhor mas como o forunista disse, gostava mesmo de saber o que se passou com a Portela + 1.

PPS: Serei o único que imagina que os olhos do Sócrates brilharam com a ideia de uma nova ponte sobre o Tejo ?

Portanto pensem nos postos de trabalho, vai empregar muita mais gente se o aeroporto for feito na margem sul, do que se for feito na OTA. O país só tem a ganhar com isto.

E o dinheiro vêm de onde? Quêm é que paga? E depois de acabar as obras o que acontece?
Uma coisa que o PS nunca foi grande espingarda é em negociar as chamadas "parcerias publico-privadas", é só ver o exemplo das SCUTs.

[Bad_Cop]

é assim, ele sai fragilizado, tudo bem, só que quantas menos demissões melhor. eu estou um bocado farto de instabilidade politica. aliás, o primeiro governo de antónio guterres foi um mar de rosas, reeleito com maioria absoluta.. depois começou o vai vem de ministros (lembro-me do jorge coelho que teve aí em 3 ministérios difrentes) e em pouco tempo, mais ou menos ano e meio, acabou por cair o governo.

eu sou contra o facto de se pedir demissões a torto e a direito. aliás, esta oposição parece que só sabe pedir demissões, ao invés de se opor ao governo de outra maneira, que as há. demissões, maior parte das vezes, só saem prejudicados.

quanto ao primeiro ministro sair fragilizado, acho que não sai. na minha opinião até sai valorizado pois teve a capacidade de voltar atrás numa decisão que favorecia um lobby que já existia muito antes dele ir para o governo e que se extendia por toda a bancada central (embora o menezes agora venha dizer que o psd sempre foi contra a ota, enfim..).

o mário lino sai fragilizado, não de agora, mas pelas declarações e atitudes que foi fazendo ao longo do tempo.

já agora, gostei de ver as declarações do jerónimo ao afirmar que reverter uma decisão é já uma autocritica suficiente.

forunista, a cip teve um papel fundamental, mas acho que não são eles a razao de o aeroporto ter mudado de sitio. eles nem sequer estao completamente satisfeitos, a ponte ainda nao está no sitio verto. acho que os responsáveis somos todos nós porque depois das politicas financeiras implementadas não havia margem de manobra do governo para continuar a teimar na ota. depois de ser confrontado com um relatorio de uma "autoridade" na matéria, imparcial, que faz um estudo objectivo entre as duas localizações, que margem de manobra tinha o governo? nenhuma, principalmente ao aparecer bem claro que a ota é mais cara, numa altura em que se pedem esforços a toda a gente, diminuir a despesa publica dignifica, provavelmente, diminuir as receitas, pelo menos no ultimo ano de mandato a ver se ganha outra vez as eleiçoes.

quanto aos aeroportos europeus, nao queiras comparar o trafego aereo de paris com lisboa. em ligações internas tens madeira, açores e porto. paris tem, muito mais, já para não falar das internacionais.

azarael, estás-te a referir a que quando falas em mentir na AR? não tive conhecimento.

nao sei até que ponto o governo ficará contente com a nova ponte, até porque já devia estar planeada/pensada para levar o tgv para o sul.

em relação a aumentar o emprego.. acham mesmo que quem trabalha na construção civil sao portugueses? ou sequer trabalhadores legais? isso só vai aumentar é o numero de emigrantes, legais e ilegais, europeus de leste e africanos (e meia duzia de empresas/equipas internacionais especializadas).

quanto à portela+1 não sei, mas a base aerea de evora nao vai já ser convertida num aeroporto civil para funcionar com low cost e algum trafego periférico?

quanto às parcerias o azarael tem razao.. as scuts nem sao dos exemplos mais flagrantes, a lusoponte ter de ser indemenizada se for construida uma nova ponte sobre o tejo é que é do piorio. já agora, eu usufruo duma scut todas as semanas (viseu-aveiro) e sou contra.. só a quantidade de camiões que por lá passam sem pagar portagem, deixa-me revoltado.. quase todos eles viradinhos a espanha..

[forunista]

é assim, ele sai fragilizado, tudo bem

Tudo bem não, tudo mal...

(...) só que quantas menos demissões melhor. eu estou um bocado farto de instabilidade politica.

Faz parte da política, e neste caso foi um caso flagrante!

quanto ao primeiro ministro sair fragilizado, acho que não sai. na minha opinião até sai valorizado pois teve a capacidade de voltar atrás numa decisão que favorecia um lobby que já existia muito antes dele ir para o governo e que se extendia por toda a bancada central (embora o menezes agora venha dizer que o psd sempre foi contra a ota, enfim..).

Sempre que se recua quando já existe uma decisão formada, sai-se fragilizado. Quem te disse que a opção Alcochete também não favorece lobbys ?

o mário lino sai fragilizado, não de agora, mas pelas declarações e atitudes que foi fazendo ao longo do tempo.

Certo, e agora veio à tona que estava errado.

(...)acho que os responsáveis somos todos nós porque depois das politicas financeiras implementadas não havia margem de manobra do governo para continuar a teimar na ota.

Como já foi aqui dito e eu também partilho a mesma opinião, até ver dados em contrário, que Alcochete não fica mais barato do que a Ota devido à ponte. Nunca defendi a solução Ota, mas sim Portela + 1...
Acho muita coincidência passado tanto tempo sobre estudos que depois de alguns meses da CIP ter apresentado Alcochete pela 1ª vez(como se essa localidade tivesse surgido no mapa derepente) que a decisão fosse tão rápida.

Quero, quero comparar, há aeroportos europeus com a mesma ou maior tráfego que Lisboa e têm menos capacidade.
O aeroporto de Lisboa está a chegar ao limite, por isso não se construia um super aeroporto e deitava-se este abaixo, mas sim servir-se da Portela para voos pré-definidos.

quanto à portela+1 não sei, mas a base aerea de evora nao vai já ser convertida num aeroporto civil para funcionar com low cost e algum trafego periférico?

Não tenho conhecimento, mas Évora fica a 150? km de Lisboa !

[Azarael]

é assim, ele sai fragilizado, tudo bem, só que quantas menos demissões melhor. eu estou um bocado farto de instabilidade politica. aliás, o primeiro governo de antónio guterres foi um mar de rosas, reeleito com maioria absoluta.. depois começou o vai vem de ministros (lembro-me do jorge coelho que teve aí em 3 ministérios difrentes) e em pouco tempo, mais ou menos ano e meio, acabou por cair o governo.

eu sou contra o facto de se pedir demissões a torto e a direito. aliás, esta oposição parece que só sabe pedir demissões, ao invés de se opor ao governo de outra maneira, que as há. demissões, maior parte das vezes, só saem prejudicados.

Então ? Os ministros podem ter perdido toda a sua credibilidade que continua ser melhor estarem lá ? (já para não falar de já ninguém achar que sejam lá muito competentes...)

A oposição pede demissões porque os ministros dão razão para isso. O exemplo mais flagrante é o Lino pelas suas várias declarações a começar por chamar de camelo a metade do país e a culminar em declarar na assembleia da república que nunca tinha dito "jamais" (na altura a tvi é que para variar, mesmo, é que esteve bem, passaram as imagens de ele dizer jamais, e depois as imagens de ele dizer que nunca tinha dito jamais).
E depois dúvido muito que o Lino tenha retrocedido mas mais tenha visto que não tinha condições para apresentar a OTA como local. Não é propriamente uma reconsideração...
Mas não fiquemos pelo Lino, temos também a mui estimada ministra da cultura que sempre que há problemas não é nada com ela. Ou a da educação que a única coisa que parece ter jeito é atacar os professores.
E estou certo que alguém com melhor memória que eu ainda se lembra de algo melhor.

só a quantidade de camiões que por lá passam sem pagar portagem, deixa-me revoltado.. quase todos eles viradinhos a espanha..

O meu problema não é não se pagar nada em muitas SCUTS, o meu problema foi e é o modelo de financiamento que inventaram (mais precisamente que o Cravinho inventou) para eles. É que é o seguinte, com os impostos que pagamos não é pouco razoavel achar que não devemos pagar portagens por todas auto-estradas em que andamos.
Quanto aos camiões irem para Espanha, não vejo a crise, espero até que estejam a levar alguma coisa que irá ser vendida por lá.

[Posturas]

Finalmente decidiram-se. Mas eu só acredito quanto as obras começarem, ou melhor ainda qd acabarem, porque até lá ainda podem embargar a construção.

Sou adepto da melhor solução, que neste momento, segundo o LNEC, é Alcochete e por isso fico contente com a decisão do governo (afinal também fazem coisas bem, se bem que desta vez não tinham outra opção, já que tudo dizia que a OTA era a pior opção). Agora resta saber é se apareceram novas soluções do nada...

Em relação à solução Portela + 1, parece-me (e fico-me pelo o "parece-me", já que não tenho acesso a estudos, nem os vou fazer eu) que é uma hipótese pior que um único aeroporto novo.

Ao nível da rentabilidade e da competitividade um único aeroporto será sempre melhor que dois aeroportos: há uma concentração de recursos e clientes. Ao nível da segurança um aeroporto maior é igualmente melhor, pois tem mais equipamento de segurança; dois aeroportos pequenos podem ter no total a mesma quantidade, mas os meios de um não podem ser utilizados no outro. Somando ainda melhor capacidade de manutenção, maior redundância de recursos, são muitas as vantagens que um único aeroporto tem sobre dois pequenos.

É verdade que há grandes cidades com mais que um aeroporto, mas quantas há a operarem 2 aeroportos com a dimensão da Portela. Por exemplo Paris: tem 2 aeroportos (um pelo menos 3 vezes maior e o outro pelo menos 4 vezes maior) e depois "tem" mais um aeroporto a 100km de distância (que tem uma dimensão inferior à da Portela). Ainda a respeito dos 2 aeroportos de Paris, estão construidos de modo a que as aterragens/descolagens num não afectam as do outro. Tendo a Portela duas pistas cruzadas, criam-se problemas em "encaixar" outro aeroporto com orientações compativeis com as da Portela.

É certo que também há vantagens em manter o actual Aeroporto (em construção poupariam-se alguns bilhões). Mas a longo prazo a Portela acabará por deixar de ser viável. Como aeroporto regional serviria, mas como aeroporto internacional é pouco viável, e se quisermos ter um aeroporto internacional a sério em Portugal, então é necessário construir uma infraestrutura maior, bem servida de transportes terrestres e que por consequência é capaz de substituir a Portela.

Mas isto é a minha opinião (ou aquela que retive do vi nos media); não é necessariamente a correcta e não tenho mais fundamentação a usar.

Cumps.

[Bad_Cop]

forunista, o aeroporto low cost de paris fica a 84 km de paris e o que serve frankfurt está a 126km (no mesmo documento). lisboa beja são, segundo o google maps, 170km todos eles IP e AE. será que a difrença é assim tanta? (eu enganei-me acima é a base aerea de beja e nao evora).

eu não sei o que vai acontecer à portela, mas ter o low cost no meio da cidade nao é o que a maioria das capitais europeias adoptaram.

a não ser que queiras arranjar maneira de por a portela com as low cost, mas como fazes isso? se diminuis as tarifas melhor para todas as companhias.. se aumentas pior para todas as companhias, mas muito pior para as low cost porque elas trabalham. simplesmente nao é possivel usar a portela como segundo aeroporto por ficar dentro da cidade.. ia sempre continuar a ser preferido pelas companhias aereas. e a portela, só com uma pista tambem nao dura muito mais anos. portugal precisa de um novo aeroporto e aí todos os estudos estão de acordo. o governo tambem nao pode controlar o trafego privado como lhe apetece.

Azarael, eu não sabia disso da AR, vejo pca televisao durante a semana, e por isso perguntei. O lino foi, vá lá.., estúpido na maneira como defendeu a ota. Mas foi através dele que o governo assumiu o TGV e a "ota" (que agora é "alcochete") e ele está "no barco". Saltar ou empurá-lo para fora agora ia obrigar a que um novo ministro para lá fosse e, embora fosse dificil arranjar pior que ele, ia sempre abalar a confiança politica que os colegas têm no projecto.
a demisão do lino, faz parte da politica, eu sei. fez parte da politica uma das pessoas mais competentes que passaram por o ministerio das finanças ser demitido porque nao tinha a confiança politica dos seus colegas de governo. mas apesar de fazer parte, será que é bom? neste momento era saudável trocar de ministros? eu acho que ele é um palhaço de primeira, mas queria ver como ele lida com a mudança de opinião. Independentemente do que ele diz, estou preocupado com o que ele faz. Já mudou de ideias (ou pelo menos de decisão). Mas sim, essa da AR é imperdoável.

Eu não gosto dele, nunca fui nem a favor nem contra a ota. Fui sempre a favor de um estudo feito por uma entidade o mais imparcial possivel que escolhesse um sitio para o aeroporto.

A ministra da cultura faz numero.. Portugal não tem dinheiro para aumentar os funcionários publicos, quanto mais para investir em cultura.. Está lá porque parece mal não estar lá ninguem. Nesse caso, uma troca de ministros trazia instabilidade e não se ganhava nada, ou práticamente nada. A da educação.. bem, tenho de ler melhor sobre as mudanças que ela quer implementar no superior que não ando muito a par disso.

Não me levem a mal, mas é assim: eu votei numa pessoa que tem por detrás um partido. Tem 5 anos para fazer o melhor que sabe/consegue. Se não ficar satisfeito, votarei noutro. Eu decidi meter lá este PM, que por sua vez (com toda a legitimidade) escolheu os seus ministros. Eu posso não gostar de um ou outro, posso não gostar de uma ou outra decisão, mas não exijo demissões de ninguem. Daqui a 2 anos ou lá o que é cá estarei para dizer se foi suficiente ou se prefiro ver lá outra pessoa.

EDIT: nas scuts, eu sou contra. basicamente sao infraestruturas pagas pelos cidadaos portugueses que sao, na sua maioria, usufruidas por empresas e cidadaos estrangeiros e cidadaos portugueses que residem em pagam no estrangeiro, segundo um estudo do governo de DB (nao me lembro do ministro) quando se falava ema cabar com uma ou duas scuts.

[Azarael]

forunista, o aeroporto low cost de paris fica a 84 km de paris e o que serve frankfurt está a 126km (no mesmo documento). lisboa beja são, segundo o google maps, 170km todos eles IP e AE. será que a difrença é assim tanta? (eu enganei-me acima é a base aerea de beja e nao evora).

eu não sei o que vai acontecer à portela, mas ter o low cost no meio da cidade nao é o que a maioria das capitais europeias adoptaram.

Repara que a solução apresentada também não é o que a maioria das capitais europeias adoptaram. O caso Português dá me a ideia que é muito particular.

Azarael, eu não sabia disso da AR, vejo pca televisao durante a semana, e por isso perguntei. O lino foi, vá lá.., estúpido na maneira como defendeu a ota. Mas foi através dele que o governo assumiu o TGV e a "ota" (que agora é "alcochete") e ele está "no barco". Saltar ou empurá-lo para fora agora ia obrigar a que um novo ministro para lá fosse e, embora fosse dificil arranjar pior que ele, ia sempre abalar a confiança politica que os colegas têm no projecto.
a demisão do lino, faz parte da politica, eu sei. fez parte da politica uma das pessoas mais competentes que passaram por o ministerio das finanças ser demitido porque nao tinha a confiança politica dos seus colegas de governo. mas apesar de fazer parte, será que é bom? neste momento era saudável trocar de ministros? eu acho que ele é um palhaço de primeira, mas queria ver como ele lida com a mudança de opinião. Independentemente do que ele diz, estou preocupado com o que ele faz. Já mudou de ideias (ou pelo menos de decisão). Mas sim, essa da AR é imperdoável.

Se me estás a dizer que foi por ele ter feito tão mau trabalho com a OTA, esta opção ter sido abandonada como foi, acho que concordo mais ou menos contigo.
Agora isso continua a não abonar nada bem a favor de Mário Lino.
E ele sair não afectaria negativamente o projecto do novo aeroporto porque, apesar de agora virem nos dizer o contrário (aka mentirem) o ministro da obras públicas sempre foi o ministro da OTA e não do "Novo Aeroporto de Lisboa".
Estás a confundir as coisas, ele têm confiança política por isso é que ainda está lá, apesar, de como já disse que acho, ele estar com ideias de sair.
Muito resumidamente, ele mentiu descaradamente na AR, o SEU projecto foi abandonado (como te disse dúvido muito que tenha mudado de ideias, simplesmente viu ou foi forçado a ver que a OTA já não podia avançar) e ele insultou meio país sem qualquer arrependimento, nem tentativa de explicação. Já devia estar fora do governo. Invocar a palavra mágica de "estabilidade" como desculpa para continuar o status quo é treta.

A ministra da cultura faz numero.. Portugal não tem dinheiro para aumentar os funcionários publicos, quanto mais para investir em cultura.. Está lá porque parece mal não estar lá ninguem. Nesse caso, uma troca de ministros trazia instabilidade e não se ganhava nada, ou práticamente nada. A da educação.. bem, tenho de ler melhor sobre as mudanças que ela quer implementar no superior que não ando muito a par disso.

Hmmm... então como é que arranjaram 2 milhões de euros para dar à fundação Berardo ? Ou a trapalhada com a sua colecção que ninguém me tira a ideia que ficou mais caro do que merecia ? Ou então o Hermitage ?
(http://www.portugaldiario.iol.pt/notici ... div_id=291)
E depois funcionários públicos é coisa que não falta no nosso país, não é preciso contratar mais, simplesmente distribui-los melhor.
E acho que não sabes a que me referia quando inclui a ministra da cultura... Eu estou a falar do caso concreto do Museu Nacional de Arte Antiga que teve que fechar exposições, quando isto se soube a ministra apontou o dedo à direcção de um instituto qualquer mas fez absolutamente nada.
E ainda me lembro da gestora de um museu que por acaso até estava a fazer um bom trabalho, mas foi demitida quando começou a pedir mais autonomia.

Não me levem a mal, mas é assim: eu votei numa pessoa que tem por detrás um partido. Tem 5 anos para fazer o melhor que sabe/consegue. Se não ficar satisfeito, votarei noutro. Eu decidi meter lá este PM, que por sua vez (com toda a legitimidade) escolheu os seus ministros. Eu posso não gostar de um ou outro, posso não gostar de uma ou outra decisão, mas não exijo demissões de ninguem. Daqui a 2 anos ou lá o que é cá estarei para dizer se foi suficiente ou se prefiro ver lá outra pessoa.

Pá, pode não ser a tua intenção quando escreveste isso, mas a ideia com que fico é que achas que o processo democrático começa e acaba nas eleições... Não é o caso...

EDIT: nas scuts, eu sou contra. basicamente sao infraestruturas pagas pelos cidadaos portugueses que sao, na sua maioria, usufruidas por empresas e cidadaos estrangeiros e cidadaos portugueses que residem em pagam no estrangeiro, segundo um estudo do governo de DB (nao me lembro do ministro) quando se falava ema cabar com uma ou duas scuts.

Depende, não sou assim tão preto no branco. Pode haver SCUTS que não se justifica existirem, mas serem usados também por empresas estrangeiras não é mau se as usarem para fazer negocios em Portugal, o mesmo com cidadãos estrangeiros.

[Bad_Cop]

portugal é um caso particular porque as coisas foram mal planeadas de inicio. a ota devia ter espaço para se poder expandir e actualmente nao tem muito. sepois tem duas pistas que se cruzam. apenas uma pode ser usada de cada vez.. basicamente aquele aeroporto está ultrapassado. se ficasse a 20 ou 30 km de lisboa podia ser aproveitado para um aeroporto low cost, mas assim.. honestamente nao vejo nada viável que se possa fazer com ele, a longo prazo.

não percebi bem a tua segunda frase, presumo que seja irónica, mas confesso que nao percebi. pah se ele de demitir, a nivel pessoal, é igual ao litro. não gosto muito dele, não sabe lidar com os cidadão, é um mau politico.. só não quero que seja o fio de malha solto que quando puxado é capaz de acabar com a camisola. percebes o meu receio? eu acho que 5 anos de estabilidade politica fazia bem ao país.. os ultimos 3 (des)governos nao completaram os seus mandatos..
até podia ser benéfico, entrar alguem que confiasse e defendesse o novo aeroporto para incentivar o governo pro-ota. honestamente nao sei.

a do berardo, é simples. ele tem uma das maiores colecções de arte contemporanea e aproveitou-se disso. ou o goverto paga ou compra ou ele vende ao estrangeiro. a demisão eu tenho uma vaga ideia, mas nao tenho ideia concreta.

eu estava a falar em aumentar o salário dos funcionaros publicos, pelo menos no valor da inflação e nao o nr de funcionários. isso nao faz sentido nenhum.

não me percebeste bem e se calhar tambem me expliquei mal. eu nao acho que sejam só as eleições. sei que se pode fazer mais. o que eu acho é que assim que saia o primeiro ministro por imposição da oposição, por tudo e por nada se vai pedir mais demissões. e, como disse acima, gostava de ter 5 anos sem grandes mexidas, ver o que dá. porque apesar de custar um bocado as coisas até se têm endireitado um pco e, antes que perguntem, eu nao pertenço a uma classe priveligiada, sou filho de funcionários publicos que foram das classes mais penalizadas por estas medidas. no geral, o goverto tem feito algumas coisas.

quanto às scuts, eu olho para a história do país, olho para um mapa mundi e vejo portugal a ser o primeiro país da europa, e da UE vindo de áfrica e da américa. porque é que portugal nao tem um porto com a capacidade de roterdao? porque é que o crude produzido tem de ir para roterdao e depois ser revendido? com os cargueiros idem? porque portugal nao tem infra estruturas. apesar de tudo ainda aproveita muito, com camiões que tramsportam materiais dos portos de aveiro, leixoes e sines para espanha. incomóda-me, e é mesmo este o termo, que os impostos portugueses paguem uma infra-estrutura que empresas e habitantes que pouco ou nada contribuem para o país e para os impostos benificiam acima de todas as outras. no tal estudo que referi, 50% do volume de trafego eram camioes, e nos medes de verao, ao acrescentar os emigrandes, ia para os 70/80%. isto no caso da A25. claro que outras beneficiam muito mais os cidadão portugueses.

[Azarael]

portugal é um caso particular porque as coisas foram mal planeadas de inicio. a ota devia ter espaço para se poder expandir e actualmente nao tem muito. sepois tem duas pistas que se cruzam. apenas uma pode ser usada de cada vez.. basicamente aquele aeroporto está ultrapassado. se ficasse a 20 ou 30 km de lisboa podia ser aproveitado para um aeroporto low cost, mas assim.. honestamente nao vejo nada viável que se possa fazer com ele, a longo prazo.

Não trocaste aí a OTA pela Portela ? Aparentemente um vereador da câmara de Lisboa quer tornar a Portela um aeroporto para voos domesticos e europeus, e de dimensões mais pequenas em que se paga mais taxas por se sair mais perto de Lisboa, a ideia não é mesmo má.
O giro aqui é que parece que Lisboa ao contrário de muitas capitais europeias vai ficar é sem qualquer aeroporto para as "low cost".

não percebi bem a tua segunda frase, presumo que seja irónica, mas confesso que nao percebi. pah se ele de demitir, a nivel pessoal, é igual ao litro. não gosto muito dele, não sabe lidar com os cidadão, é um mau politico.. só não quero que seja o fio de malha solto que quando puxado é capaz de acabar com a camisola. percebes o meu receio? eu acho que 5 anos de estabilidade politica fazia bem ao país.. os ultimos 3 (des)governos nao completaram os seus mandatos..
até podia ser benéfico, entrar alguem que confiasse e defendesse o novo aeroporto para incentivar o governo pro-ota. honestamente nao sei.

Sim, estava a ser irónico.
Aconteceu o que aconteceu com o governo de Guterres porque como o próprio disse a situação tornou-se num "pântano". As demissões, na minha opinião, foram um sintoma não a causa.
E mesmo que não fosse assim, se uma demissão, por razões que toda a gente aceita, é o que basta para o governo cair, então que caía porque não merece estar em pé no primeiro lugar. Quero um governo que seja mais que um castelo de cartas.

a do berardo, é simples. ele tem uma das maiores colecções de arte contemporanea e aproveitou-se disso. ou o goverto paga ou compra ou ele vende ao estrangeiro. a demisão eu tenho uma vaga ideia, mas nao tenho ideia concreta.

Ele ameaçou vender ao estrangeiro ?

eu estava a falar em aumentar o salário dos funcionaros publicos, pelo menos no valor da inflação e nao o nr de funcionários. isso nao faz sentido nenhum.

Pronto, percebi mal. Mas então qual é a relação com o que disseste e o encerramento de exposições ?

não me percebeste bem e se calhar tambem me expliquei mal. eu nao acho que sejam só as eleições. sei que se pode fazer mais. o que eu acho é que assim que saia o primeiro ministro por imposição da oposição, por tudo e por nada se vai pedir mais demissões. e, como disse acima, gostava de ter 5 anos sem grandes mexidas, ver o que dá. porque apesar de custar um bocado as coisas até se têm endireitado um pco e, antes que perguntem, eu nao pertenço a uma classe priveligiada, sou filho de funcionários publicos que foram das classes mais penalizadas por estas medidas. no geral, o goverto tem feito algumas coisas.

Por tudo e por nada ?! Em outras países (ou se calhar se o PM fosse outra pessoa) depois do que se descobriu sobre o Eng. Sócrates, muitos PM se teriam demitido por vontade própria.
Sim, está a custar e sacríficios têm que ser feitos, o problema é que acho que estamos mais numa de parecer do que acontecer. Algumas mudanças foram feitas mas é preciso ir muito mais longe.

quanto às scuts, eu olho para a história do país, olho para um mapa mundi e vejo portugal a ser o primeiro país da europa, e da UE vindo de áfrica e da américa. porque é que portugal nao tem um porto com a capacidade de roterdao? porque é que o crude produzido tem de ir para roterdao e depois ser revendido? com os cargueiros idem? porque portugal nao tem infra estruturas. apesar de tudo ainda aproveita muito, com camiões que tramsportam materiais dos portos de aveiro, leixoes e sines para espanha. incomóda-me, e é mesmo este o termo, que os impostos portugueses paguem uma infra-estrutura que empresas e habitantes que pouco ou nada contribuem para o país e para os impostos benificiam acima de todas as outras. no tal estudo que referi, 50% do volume de trafego eram camioes, e nos medes de verao, ao acrescentar os emigrandes, ia para os 70/80%. isto no caso da A25. claro que outras beneficiam muito mais os cidadão portugueses.

Se calhar Portugal não têm a procura suficiente para ser preciso ter um porto do tamanho de roterdão. Repara que o de roterdão quase de certeza serve muito mais gente (está numa das zonas mais densamente habitadas da europa) e muito mais empresas.
Não sei se será pouco, e depois sem infraestruturas deste género como é que esperas que haja investimento estrangeiro? Pode não ser uma sensação agradavel mas precisamos desse investimento.
E não te preocupes com os emigrantes, as remessas de dinheiro que mandaram e mandam para cá mais que compensam...

[CR9]

PS: Quanto ao Alcochete, já fica melhor mas como o forunista disse, gostava mesmo de saber o que se passou com a Portela + 1.

O Mário Lino ontem falou nisso, e disse que 'não era viável manter dois aeroportos'. E mesmo assim era Portela + Base Aérea do Montijo

PPS: Serei o único que imagina que os olhos do Sócrates brilharam com a ideia de uma nova ponte sobre o Tejo ?

Mas qual é o problema da ponte? Sempre fez falta aqui uma ponte, agora com o aeroporto penso que é a altura ideal para a fazer. Ainda para mais vai servir mais de 200.000 pessoas.

E o dinheiro vêm de onde? Quêm é que paga? E depois de acabar as obras o que acontece?
Uma coisa que o PS nunca foi grande espingarda é em negociar as chamadas "parcerias publico-privadas", é só ver o exemplo das SCUTs.

Então mas são criados empregos, é claro que quando acabarem as obras, acaba os respectivos empregos.. Estava a falar dos empregos a curto-prazo, a longo-prazo também se vão criar muitos empregos, pois esta zona (espero) vai desenvolver muito.

Cumps.

[Bad_Cop]

sim, troquei. parece boa ideia? então como atrais companhias para alcochete? as grandes companhias querem servir melhor e mais rápido e as pequenas querem servir barato. alcochete nao encaixa em nenhuma das categorias. a não ser que o governo meta a mao nisso, mas aí lá se vai a concorrência no sector e duvido que bruxelas gostasse da ideia. mais uma vez, o aeroporto para as low cost é suposto ser beja.

não disse que a demissão faz o governo cair, se fizesse concordo ctg, como é óbvio. mas tambem é obvio que trás instabilidade e abala confiança e isso pode ser muito mais prejudicial do que a troca de ministro benéfica. era aí que queria chegar, nada mais.

ameaçou.

a relação que queria divulgar entre o MC e o aumentos da FP é que o país se está nas tintas para a cultura. é um ministério menor. se o governo não teu dinheiro para aquilo que "interessa" para a maioria das pessoas, tabem nao "pode" gastar em exposições e etc.. lógica simples que ouço todos os dias. é obvio que ela podia fazer melhor com o dinheiro que tem, mas, mais uma vez, ia trazer mais instabilidade o facto de cair um ministro do que se ia ganhar. isto se sair com toda a pompa e circunstancia de uma demissao politica porque se houver outras causas, go for it.

por tudo e por nada? desta vez foste tu que leste mal.. lê lá outra vez que é explicito que a expressao na se refere à situaçao do mário lino. eu nunca percebi a polemica toda sobre o socrates.. ele nao pertence à ordem, ok.. se o meu curso nao desse entrada directa eu tambem nao ia fazer o exame. os documentos.. epá, um professor estagiário meu fez 13 cadeiras no mesmo dia, segundo os registos académicos, e tem notas altissimas a cadeiras que nunca teve. e, para quem se tá a perguntar de em que politécnico ele tirou o curso, foi na uc - dep de matemática. eu nunca me interessei muito por essa polémica, nem me vou interessar agora. ele nao está a desempenhar uma função em que as suas aptidões como engenheiro são absolutamente fundamentais, isso apenas afecta o titulo que vem atrás do nome. não dou muita importancia a essas coisas.

PS: penso que era ao curso dele que te estavas a referir e aos documentos manhosos que foram falados.

o sentimento nao é desagradável, é realista. simplesmente portugal nao aproveita a posição geográfica que tem. sendo que o metodo de transporte mais barato é por terra, o mais caro por ar e o intermédio (embora mais barato nas travessias maritimas e oceanicas) é por agua porugal podia aproveitar muito melhor a sua situaçao. é complicado fazer um porto com a dimensão do de roterdao. ainda à uns meses numa entrevista na sicn ou rtpn, um administrador da galp se queixou disso. o crude entra na europa por roterdao que depois faz os preços que sao, obviamente, mais caros para portugal por culpa do transporte que fica muito mais barato para aquelas zonas. mas pronto, isso já é OT. só acho que o país precisa de infraestruturas que nao tem e que durante muito tempo ninguem se preocupou em fazer.

[Posturas]

portugal é um caso particular porque as coisas foram mal planeadas de inicio. a ota devia ter espaço para se poder expandir e actualmente nao tem muito. sepois tem duas pistas que se cruzam. apenas uma pode ser usada de cada vez.. basicamente aquele aeroporto está ultrapassado. se ficasse a 20 ou 30 km de lisboa podia ser aproveitado para um aeroporto low cost, mas assim.. honestamente nao vejo nada viável que se possa fazer com ele, a longo prazo.

É preciso lembrar que o aeroporto da Portela foi construido em 1940. Na altura os voos transatlântico eram feitos de hidroavião. E que o aeroporto foi construido para coisas destas:
aterrarem.
Tendo em conta o estado de desenvolvimento da altura quer da aviação, quer da sociedade portuguesa, não me parece que o aeroporto tenha sido mal planeado. Nas últimas duas decadas que houve um "boom" gigantesco na aviação (há 30 anos ninguem imaginaria que andar de avião se tornasse tão vulgar como andar de comboio). O problema é que nessa altura já estava praticamente tudo construido à volta da Portela (sendo que o relevo de Lisboa, também não ajudaria a uma eventual expansão).

O grande problema da Portela não são as duas pistas cruzadas (que até dão jeito) mas sim o facto de existirem poucos parqueamentos.

O giro aqui é que parece que Lisboa ao contrário de muitas capitais europeias vai ficar é sem qualquer aeroporto para as "low cost".

Desde que o novo aeroporto ofereça custo de operação baratos, Lisboa não precisa de ficar sem "low cost". Portanto não será por o aeroporto ser em alcochete, ou onde for, que ficaremos sem voos "baratos".

Mas bom, é esperar para ver.

[Azarael]

O Mário Lino ontem falou nisso, e disse que 'não era viável manter dois aeroportos'. E mesmo assim era Portela + Base Aérea do Montijo

Disse porquê ?

PPS: Serei o único que imagina que os olhos do Sócrates brilharam com a ideia de uma nova ponte sobre o Tejo ?

Mas qual é o problema da ponte? Sempre fez falta aqui uma ponte, agora com o aeroporto penso que é a altura ideal para a fazer. Ainda para mais vai servir mais de 200.000 pessoas.

Pá, não sei, ouvi dizer que as contas públicas não andam bem... De qualquer maneira não é por aí que estava a pegar, mas sim que o "deixar obra feita" ainda têm demasiada importância na cabeça dos nossos politicos.

E o dinheiro vêm de onde? Quêm é que paga? E depois de acabar as obras o que acontece?
Uma coisa que o PS nunca foi grande espingarda é em negociar as chamadas "parcerias publico-privadas", é só ver o exemplo das SCUTs.

Então mas são criados empregos, é claro que quando acabarem as obras, acaba os respectivos empregos.. Estava a falar dos empregos a curto-prazo, a longo-prazo também se vão criar muitos empregos, pois esta zona (espero) vai desenvolver muito.

Mas quêm é que paga? E por quanto tempo?

então como atrais companhias para alcochete? as grandes companhias querem servir melhor e mais rápido e as pequenas querem servir barato. alcochete nao encaixa em nenhuma das categorias. a não ser que o governo meta a mao nisso, mas aí lá se vai a concorrência no sector e duvido que bruxelas gostasse da ideia. mais uma vez, o aeroporto para as low cost é suposto ser beja.

Chegaste à mesma conclusão que o governo, para Alcochete fazer sentido (ou seja, para se justificar gastar tanto dinheiro) é preciso acabar com a Portela. Não sei, porquê mas não gosto muito dessa lógica...
E repara que Alcochete continuaria a fazer sentido, simplesmente não deveria ser preciso alargá-lo tão cedo. É que a Portela está ou não está a chegar ao ponto de ruptura?

O aeroporto de beja é que vai ser o low cost de Lisboa ? A ideia que tenho é o de Beja servir o Alentejo.

não disse que a demissão faz o governo cair, se fizesse concordo ctg, como é óbvio. mas tambem é obvio que trás instabilidade e abala confiança e isso pode ser muito mais prejudicial do que a troca de ministro benéfica. era aí que queria chegar, nada mais.

Errr... a tua confiança num governo que mantém Mario Lino, é a mesma que num que não o têm? Não me acredito que haja muita gente que confie no tipo...

a relação que queria divulgar entre o MC e o aumentos da FP é que o país se está nas tintas para a cultura. é um ministério menor. se o governo não teu dinheiro para aquilo que "interessa" para a maioria das pessoas, tabem nao "pode" gastar em exposições e etc.. lógica simples que ouço todos os dias. é obvio que ela podia fazer melhor com o dinheiro que tem, mas, mais uma vez, ia trazer mais instabilidade o facto de cair um ministro do que se ia ganhar. isto se sair com toda a pompa e circunstancia de uma demissao politica porque se houver outras causas, go for it.

Não percebo mesmo, em nome da "estabilidade" deve se manter ministros que já deram provas de incompetência e pouca habilidade?
Aliás seguindo a tua lógica que o país está se um bocado nas tintas para o ministério da cultura até que ponto é que ficariam com má imagem se a ministra fosse demitida? Ou melhor dizendo, convidada a sair?

por tudo e por nada? desta vez foste tu que leste mal.. (...) isso apenas afecta o titulo que vem atrás do nome. não dou muita importancia a essas coisas.

Eu percebi a quêm te referias, mas como disseste que a oposição pede demissões por tudo e por nada, tive que escrever o que escrevi.
E depois a questão não é ele não ser eng., a questão é ele ter MENTIDO DESCARADAMENTE e claro o curso dele ser uma farsa também não ajuda... É o Primeiro-Ministro de Portugal, sou o único que acha que devemos esperar mais, ou estarei a ser demasiado exigente?


PS: Ouvi em tempos que se ia fazer melhores acessos aos portos e tal. Por isso, não é mau de todo.

Desde que o novo aeroporto ofereça custo de operação baratos, Lisboa não precisa de ficar sem "low cost". Portanto não será por o aeroporto ser em alcochete, ou onde for, que ficaremos sem voos "baratos".

Sim, só que nunca ouvi alguém falar disso para o novo aeroporto. Admito que posso estar a ser pessimista.

[Posturas]

Sim, só que nunca ouvi alguém falar disso para o novo aeroporto. Admito que posso estar a ser pessimista.

Eu também ainda não ouvi ninguem discutir esse ponto. Mas é algo que pode ser decido após a construção do aeroporto. O facto de ser novo não implicará que seja caro voar para ele (pelo menos assim o espero). Aliás o facto de ser novo, deveria ajudar que ficasse mais económico voar para Lisboa, já que a maior capacidade do aeroporto poderia traduzir-se num decréscimo das taxas, sem decréscimo de qualidade. Até poderiam dedicar uma secção inteira do terminal às low cost, ou mesmo criar um terminal especifico para o efeito, podendo ainda baixar mais preço.

[alfatek]

N percebo pq é que esta questão tem sempre tanta demagogia associada... Da oposição apenas o Jeronimo esteve muito bem nas suas declarações, todos os outros aproveitaram para ser politicos: "vamos falar mal que fica sempre bem"...

Convém realçar que a opção d alcochete (CTA) nunca foi abordada em estudo nenhum. Quando o Ministro disse que na margem sul "jamais" isso tem uma razão: entre OTA e Rio Frio, a OTA ganhava claramente, Rio Frio nem sequer pode ser considerado por causa do impacto ambiental. Vir atirar sempre essa afirmação (infeliz) do ministro para defender o que quer q seja é simplesmente demagogia politica barata.

Quando apareceu a opção do CTA o governo parou o processo e encomendou um estudo comparativo. O estudo indica que o CTA é melhor que a OTA e foi escolhido o CTA. Não entendo qual o problema... O próprio ministro já tinha dito que até lhe apresentarem melhor hipotese, a OTA era a única viável. Foi apresentada uma nova hipotese, o ministro mandou estudá-la e decidiu.

Nunca, a hipotese do CTA foi estudada. Nunca!

Sinceramente faz-me impressão que agora, a maioria dos outros partidos aproveite para criticar o governo por voltar atrás na sua decisão... N entendo... se há novos factos em cima da mesa, porquê é que não se devia voltar atrás? É que até parece que os governos do PSD/PP não defendiam a OTA como única solução...

É das poucas situações que vejo um governo a voltar atrás na sua decisão para escolher a melhor opção e isso para mim é de louvar. É pena que poucos assumam os erros e os corrijam... E apesar deste estudo considerar que o aeroporto também podia ser na OTA sem problema, sim, isso seria um erro.

Fico à espera que também voltem atrás nos planos do TGV e corrigam esse erro!



Sobre a demissão do ministro. Pessoalmente não me parece um bom politico: fala mal e comete gafes desnecessárias; não tem uma boa capacidade de explicar as suas decisões. Mas andar a pedir demissões a torto e a direito é uma "idiotice"... O governo foi eleito para uma legislatura, quando chegar ao fim deve ser avaliado, até lá, pedir demissões, trocas e baldrocas é simplesmente "divertido" para a imprensa e para a oposição.

Não me recordo de nenhuma remodelação ministrial em que o substituto fosse melhor que o anterior ministro... Portugal já teve bastante instabilidade, agora é altura de estabilidade e da oposição apresentar propostas e politicas alternativas em vez de andar a mandar bitaites para o ar...



p.s.

A opção Portela + 1, para quem ler o estudo do LNEC, pode constatar que é comercialmente inviável, acarreta custos superiores.