Greve: Portugal quase parado

[madboy]

Servir serve, só que normalmente quando pode ser usada não é para o bem do consumidor.
É que o estado não pode simplesmente usar a golden share para forçar uma contenção da subida dos custos aos consumidores só porque sim.

Em que circunstâncias o Governo faz então uso da golden share? Que eu saiba as golden shares foram precisamente criadas para permitir a intervenção dos Governos, para lhes permitir poderes especiais, para poderem intervir em caso de necessidade pública. Mas corrige-me se eu estiver enganado... E continuo a perguntar, para que serve então a golden share?

Em teoria nada contra, só que é necessária uma estabilização dos preços primeiro, senão essa descida dos impostos seria rapidamente absorvida pela subida do preço.

Concordo. Mas essa estabilização (refiro-me a uma nivelização por exemplo com Espanha) poderia exactamente começar no âmbito que atrás referi. E também em contribuir para aumentar a concorrência. Não se percebe por exemplo que não se autorizem refinarias que não sejam da Galp... São medidas como esta que deitam tudo a perder...

Mas não podem dar a volta ao essencial, que é o encarecimento do petróleo. Temos que nos adaptar, e é aí que o governo pode e deve fazer alguma coisa, em ajudar a uma adaptação.

Não me estava a referir concretamente ao caso do petróleo. Refiro-me em termos gerais. Por exemplo, nunca iremos a lado nenhum enquanto os sacrificados forem sempre os mesmos, ou seja, os mais pequenos. Os mais ricos e poderosos esses são sempre intocáveis! Assim será dificil deixarmos de ser o país da UE com mais assimetrias sociais... Não se pode ir sempre ao bolso dos mesmos! Há crise, mas ela só se sente nos bolsos dos pequenos, pois os outros continuam a aumentar as margens de lucro e a viver à grande.

Para finalizar: sabiam que o Presidente do Banco de Portugal ganha 40% mais que o Presidente o Banco Central dos Estados Unidos? Mais um paradoxo, ou não?

[madboy]

Ok, podem baixar o ISP em digamos, 10 centimos. Daqui a 6 meses, os preços já absorveram esses 10 centimos. E depois, faz-se o que? Baixa-se outra vez? E quando já não houver imposto apra baixar? Baixar os impostos é a solução mais fácil, mas está longe de ser a ideal.

Obviamente que não se pode sempre baixar os impostos... E talvez daqui a 6 meses não se pudesse baixar. Mas agora muito provavelmente há margem para isso. Há margem porque o Estado está a arrecadar muito mais imposto que há 6 meses atrás... E se há 6 meses atrás esse imposto chegava e as contas estavam no bom caminho para serem consolidadas, porque não chegaria agora? E além disso, como já referi, essa baixa de ISP que nivelasse o preço com Espanha, permitiria depois que todos os que hoje abastecem em Espanha voltassem a abastecer em Portugal, compensando assim a baixa do imposto.

[alr_tech]

Boas

....
E alargando um pouco o tema, este bloqueio não foi apenas o reflexo da subida dos combustiveis. Foi o acumular de sentimentos de inustiça que se tem vindo a verificar, com os portugueses a viver cada vez pior e com quem deveria fazer algo andar a assobiar para o lado...

Não se pode fazer nada porque a crise é mundial? Pode! Pode-se sempre. Eles são PAGOS e BEM PAGOS para saberem precisamente dar a volta à situação.

Ok, podem baixar o ISP em digamos, 10 centimos. Daqui a 6 meses, os preços já absorveram esses 10 centimos. E depois, faz-se o que? Baixa-se outra vez? E quando já não houver imposto apra baixar? Baixar os impostos é a solução mais fácil, mas está longe de ser a ideal.

Toda a gente se queixa de que os combustiveis estão caros. É um facto que estão (aliás, não estão, nós é que ganhamos pouco). Mas, todos os dias entram milhares de carros em Lisboa (e nas outras cidades, mas sobre essas não me pronuncio, pois não conheco), a maioria deles vindos dos concelhos de Oeiras, Amadora, Loures,... e da margem sul. Chegam a Lisboa, e ainda tem de pagar os parques. Ora, porque é que estas pessoas que se queixam dos preços do combustivel, não andam de transportes publicos? Em Lisboa, existe uma rede de transportes a meu ver mais que suficiente para as necessidades da maioria dessas pessoas, e provavelmente, nas outras grandes cidade tb. (como é obvio, não estou a considerar os que precisam dos veiculos para trabalhar)

Sem dúvida que esta greve e muitas outras sentem-se motivados pelo crescente descontentamento das pessoas no seu geral...
sem dúvida que muitos se aproveitaram de uns outros para se juntar e ver se ganhavam alguma coisa...
Não nos podemos esquecer que a grande maioria dos camionistas são empresários em nome próprio, alguns tem mais um carro ou outro...
vivem do seu trabalho.. tem poucos estudos...
logo sem margem de lucro não conseguem pagar aos empregados...
tb existe ainda um nº desproporcionado de pessoas que se tornaram camionistas, que não tinham trabalho e tornaram-se "profissionais" da área...
isso surgiu durante a época da vagas gordas proporcionadas pela CEE...
ora essa época acabou....
ficaram muitos "caês a um osso".... demasiada oferta para a procura, motiva menores preços....
bom para quem precisa...
mau para quem aceita o serviço...
a aliar a isto temos uma frota envelhecida....
já na altura entraram no país milhares de carros, que a legislação do país de origem já não permitia a circulação...
esses carros hoje em dia estão mais velhos e desgastados, consomem mais...
e com o combustivel caro... já todos sabemos qual o resultado...

se apoio a greve...
no seu geral já disse que sim...
efeitos imediatos para todos não....
alguns camionistas resolve temporáriamente...
o futuro vai obrigar a modificações...
algusn vão mesmo ter de abandonar a actividade (mais tarde ou mais cedo..)...
o mercado mesmo que cresça, nunca voltará ao que era...

se apoio ou posso apoiar algumas das cenas que se virão e foram tão empolgadas por TVs famintas de sangue...
a resposta é não..
pressão sim...
se gera problemas um bloqueio....
lógico....
se era motivo para gerar aquelas bichas de desespero....
evidentemente que não....
só ao pessoal habituado a andar todos os dias de cu teftef....
eu infelizmente tenho de andar com o carro, tenho dois putos e não tenho outra maneira de resolver o problema....
agora milhares de outros não....
estão é simplesmente mal habituados...

mesmo em Lisboa só ando de metro...
cheira mal, é abafado....
ta-se mesmo a ver que nunca andaram naqueles velhos, naqueles antigos amarelos... que mal tinham ventilação...
havia de ser giro se tivessem de andar num deles há hora de ponta...
andei muitas vezes no tempo da faculdade... e 'tou bém vivo...

o problema é que a maioria do pessoal está muito mal habituada...
habituadinha a ter a sua vidinha e ai de quem a atrapalhe...
qq coisa, mesmo que temporária... e o seu mundo acaba...
só por isso se possa comprender alguns comentários, tão violentos como algumas cenas vistas ...

resumindo
penso que a greve em si já acabou...
se vai a ver modificações palpaveis.... não creio...
apenas para alguns e durante algum tempo...
se vai ser a última...
não creio....
penso que as coisas ainda se vão agravar mais...
estou com umas comichões que me dizem que a procissão ainda vai no adro..

continuem a endividar-se continuem...
e depois queixem-se..
mas, isto é para outra altura

cumps

[Azarael]

Em que circunstâncias o Governo faz então uso da golden share? Que eu saiba as golden shares foram precisamente criadas para permitir a intervenção dos Governos, para lhes permitir poderes especiais, para poderem intervir em caso de necessidade pública. Mas corrige-me se eu estiver enganado... E continuo a perguntar, para que serve então a golden share?

Define necessidade pública. E o ter sido criada para e ser de facto o uso que têm, não é a mesma coisa.
Depois, não invalida o que já disse antes, o preço do petróleo está de facto a subir. E infelizmente não é fácil administrativamente fazer esse controlo de preços, além que normalmente o efeito é a escassez do bem... Quando os EUA, instituiram o controlo dos preços no primeiro choque petrolífero o que se seguiu foi uma escassez generalizada de combustiveis nas bombas.

Concordo. Mas essa estabilização (refiro-me a uma nivelização por exemplo com Espanha) poderia exactamente começar no âmbito que atrás referi. E também em contribuir para aumentar a concorrência. Não se percebe por exemplo que não se autorizem refinarias que não sejam da Galp... São medidas como esta que deitam tudo a perder...

A instabilidade têm que primeiro chegar ao fim. Não consegues ter ganhos na redução dos impostos sobre produtos petrolíferos assim.
Eu percebo, porque tens um estado que muitas vezes é árbitro e jogador... Além de ter uma tendência a gostar de monopólios...

Não me estava a referir concretamente ao caso do petróleo. Refiro-me em termos gerais. Por exemplo, nunca iremos a lado nenhum enquanto os sacrificados forem sempre os mesmos, ou seja, os mais pequenos. Os mais ricos e poderosos esses são sempre intocáveis! Assim será dificil deixarmos de ser o país da UE com mais assimetrias sociais... Não se pode ir sempre ao bolso dos mesmos! Há crise, mas ela só se sente nos bolsos dos pequenos, pois os outros continuam a aumentar as margens de lucro e a viver à grande.

Hmm... então como é que achaste bem o bloqueio ? Parece-me um claro exemplo, de como os mais pequenos, aparentemente quem não pode bloquear as auto-estradas, foram prejudicados em favor de quem pode.

Depois, as classes média-alta e altas sempre foram menos vulneraveis a crises. Por isso, não é uma questão de os ricos estarem mais ricos, mas sim dos pobres estarem mais pobres. Os ricos continuam relativamente na mesma.

[Serial_killer]

PS: E já pensaram na possibilidade bem real de ambulâncias ficarem paradas à conta disto?

E já pensaste que se fosse só bloquear o transporte de combustivel durante uns dias e o exercito, segurança e sauda ficavam parados? Se assim fosse, o Bush comprava o petróleo todinho para todos pararem e renderem-se

[lucky]

PS: E já pensaram na possibilidade bem real de ambulâncias ficarem paradas à conta disto?

E já pensaste que se fosse só bloquear o transporte de combustivel durante uns dias e o exercito, segurança e sauda ficavam parados? Se assim fosse, o Bush comprava o petróleo todinho para todos pararem e renderem-se

Man, não brinques com isso, edita mas é o teu post antes que o Bush o leia e comece a ter ideias

[madboy]

Define necessidade pública.

Neste sentido concreto, há uma necessidade pública na medida em que é necessário proteger os cidadãos contra o enorme aumento do custo de vida que vem derivado do aumento dos combustiveis.
Porque muitos estão apenas a falar no simples facto que deveriamos todos andar menos de carro, mais transportes públicos... Mas esquecem-se que o verdadeiro aumento do custo de vida não se sente directamente na bomba, mas sim no consequente aumento do pão, do leite, dos alimentos em geral... e outros bens de primeira necessidade.
Necessidade pública: travar o empobrecimento dos portugueses! (mas não digo que esse empobrecimento tem como causa exclusiva, os combustiveis, óbvio que não)

A instabilidade têm que primeiro chegar ao fim. Não consegues ter ganhos na redução dos impostos sobre produtos petrolíferos assim

Se estamos à espera que a instabilidade internacional nos combustiveis termine então nunca se fará nada, pois está visto que essa crise não tem fim à viste. Eu sei que o Governo não pode fazer milagres, mas não estariamos melhor socialmente se os preços fossem iguais a Espanha? (onde mesmo assim os salários são muito maiores...) O que me causa muita indignação é olhar para o lado e ver que onde se ganha mais paga-se menos...

Hmm... então como é que achaste bem o bloqueio ? Parece-me um claro exemplo, de como os mais pequenos, aparentemente quem não pode bloquear as auto-estradas, foram prejudicados em favor de quem pode.

Sou a favor de que as pessoas lutem pela melhoria das suas condições sociais. Os que bloquearam as estradas que eu saiba não são ricos, são "pobres" e remediados, cujas vidas estão cada vez mais complicadas. As grandes empresas não aderiram ao protesto...

Depois, as classes média-alta e altas sempre foram menos vulneraveis a crises. Por isso, não é uma questão de os ricos estarem mais ricos, mas sim dos pobres estarem mais pobres. Os ricos continuam relativamente na mesma.

Obviamente que os pobres são mais vulneráveis às crises. Mas não seria dever do Estado tentar atenuar isso? Mas fazem o contrário... Quando há crise "apertam" ainda mais quem menos pode, não se fazendo nada em relação aos outros.

Porque é que eu e o Manel em tempo de crise temos ainda que viver pior do que já vivemos enquanto por exemplo empresas como a Galp triplicam os seus lucros? As "despesas" de uma crise não deveriam ser dividas por todos? Porque é que só alguns (quem menos pode) é que têm de suportar as crises?
Eu tenho que fazer sacrificios, mas eles não podem fazer o "sacrificio" de diminuir um pouco os lucros...

[Azarael]

PS: E já pensaram na possibilidade bem real de ambulâncias ficarem paradas à conta disto?

E já pensaste que se fosse só bloquear o transporte de combustivel durante uns dias e o exercito, segurança e sauda ficavam parados? Se assim fosse, o Bush comprava o petróleo todinho para todos pararem e renderem-se

Huh ?

Estás é a assumir que há planos de contigência abrangentes... Em apenas 3 dias, um deles um feriado, começou logo a haver escassez em algumas zonas do país. Se isto se tivesse arrastado para digamos uma semana, não tenho grandes dúvidas que iam ficar ambulâncias paradas. A não ser é claro que fossem tomadas medidas para repôr a ordem.

Para dar o exemplo vamos pensar nos transporte públicos. Só os do Porto é que garantiam que não haveria problemas se isto se arrastasse por mais que uma semana. Os de Lisboa diziam uma semana sem problemas, e os de Coimbra o prazo era hoje. Não é propriamente algo de confiança.
Os vôos da Portela começaram a fazer escala em outros aeroportos só para poderem reabastecer... isto consequência de uns meros 3 dias de dificuldades de abastecimento.

Por acaso até achei piada aos filmes do Mad Max, e até é engraçado ter aquela sensação de surrealismo, mas acho que se calhar havia alguns problemas.

[Azarael]

Neste sentido concreto, há uma necessidade pública na medida em que é necessário proteger os cidadãos contra o enorme aumento do custo de vida que vem derivado do aumento dos combustiveis.
Porque muitos estão apenas a falar no simples facto que deveriamos todos andar menos de carro, mais transportes públicos... Mas esquecem-se que o verdadeiro aumento do custo de vida não se sente directamente na bomba, mas sim no consequente aumento do pão, do leite, dos alimentos em geral... e outros bens de primeira necessidade.
Necessidade pública: travar o empobrecimento dos portugueses! (mas não digo que esse empobrecimento tem como causa exclusiva, os combustiveis, óbvio que não)

Proteger como ? Impedir os aumentos, ou seja, controlo directo dos preços ? Terias escassez, já aconteceu antes, e aconteceu sempre que alguém têm essas brilhantes ideias.
Instituir racionamento? Não estamos em guerra total, nem à beira de ruptura de stocks.
Subsidiar ? O dinheiro vêm de algum lado primeiro.

Concordo que é preciso medidas para atenuar a actual situação, no entanto, não é como se houvesse uma varinha mágica que resolvesse isto tudo.
As grandes medidas que o Estado pode fazer e, que já devia ter feito antes, é controlo e redução da despesa, acabar com obras públicas megalómanas, libertar o povo de algumas regulações que são só custos, e reduzir os impostos para dar algum espaço para respirarmos.
De resto, não pode forçar os preços dos mercados mundiais a descerem assim de repente. Já que são efeitos de situações que já vêm de trás e estão completamente fora do controlo do país.

Se estamos à espera que a instabilidade internacional nos combustiveis termine então nunca se fará nada, pois está visto que essa crise não tem fim à viste. Eu sei que o Governo não pode fazer milagres, mas não estariamos melhor socialmente se os preços fossem iguais a Espanha? (onde mesmo assim os salários são muito maiores...) O que me causa muita indignação é olhar para o lado e ver que onde se ganha mais paga-se menos...

Pá, qualquer redução agora, com os preços a subirem quase todas as semanas não funcionaria. Só mesmo os impostos sobre rendimento.

E sim, claro que sim! Estariamos muito melhores se tivessemos uma carga fiscal como a Espanhola Agora estas coisas deviam ter sido pensadas no ínicio deste governo (e até já no de Durão Barroso), em que fizeram aquele "show" para subirem os impostos. Numa altura em que a economia estava/está anémica, decidiram subir os impostos... Não faz nem fez sentido, mais valia terem recorrido a receitas extraordinárias para controlar o défice, enquanto medidas para pelo menos conter a despesa seriam implementadas.

O problema é que isto vai contra a actual linha de pensamento...

Mas, mais uma vez, o maior problema é que não podem reduzir os impostos sem reduzir, ou pelo menos, conter a despesa, e isto é muito importante porque a despesa está fora de controlo! São dívidas que se vão acumulando ano após ano, e um dia alguém bate à porta com a conta... Basicamente ficamos em poucos anos numa posição muito díficil com pouca margem de manobra.

Sou a favor de que as pessoas lutem pela melhoria das suas condições sociais. Os que bloquearam as estradas que eu saiba não são ricos, são "pobres" e remediados, cujas vidas estão cada vez mais complicadas. As grandes empresas não aderiram ao protesto...

Sim, remediaram com calhaus que foi uma maravilha.
Mas a sério ? São uns coitadinhos ? Bloquearam o país, e obtiveram melhores condições à custa de terceiros.

Quando era pequeno sempre me ensinaram a não avaliar as pessoas pela conta bancária... E não, não funciona só para um dos lados.

Porque é que eu e o Manel em tempo de crise temos ainda que viver pior do que já vivemos enquanto por exemplo empresas como a Galp triplicam os seus lucros? As "despesas" de uma crise não deveriam ser dividas por todos? Porque é que só alguns (quem menos pode) é que têm de suportar as crises?
Eu tenho que fazer sacrificios, mas eles não podem fazer o "sacrificio" de diminuir um pouco os lucros...

Às vezes há alturas em que não acho piada em viver num país católico...

[madboy]

Azarael, não vou continuar a discutir este assunto.
Dou-te razão em algumas das coisas que disseste, mas como não és capaz de reconhecer nada de positivo naquilo que eu penso não vale a pena estar a insistir...

Só duas coisas: dá-me um exemplo então de uma circunstância em que o Governo deva fazer uso da golden share;

e...

Às vezes há alturas em que não acho piada em viver num país católico...

Explica-me só esta porque realmente passou-me completamente ao lado...

[Azarael]

Azarael, não vou continuar a discutir este assunto.
Dou-te razão em algumas das coisas que disseste, mas como não és capaz de reconhecer nada de positivo naquilo que eu penso não vale a pena estar a insistir...

Estás me a dizer que não vais continuar porque não estou a concordar no geral com o que dizes ?

Pá, eu concordo em algumas coisas. Sim é preciso descer os impostos, mas não é ao calhas, senão vale nos de pouco.
Sim, o governo deve e pode tomar medidas, agora não é qualquer uma e há coisas que não pode/deve fazer.


@Golden Share
Boa pergunta, sinceramente não sei. Talvez para prevenir situações de monopólio... o que já de si é algo cómico.
Pá, acho que é melhor falares com um economista ou alguém que trabalhe no sector privado (e que não dependa mt do estado) nessa.


@Católico
Não era no sentido de religião, mas de certos tiques.

[madboy]

Estás me a dizer que não vais continuar porque não estou a concordar no geral com o que dizes ?

Pá, eu concordo em algumas coisas. Sim é preciso descer os impostos, mas não é ao calhas, senão vale nos de pouco.
Sim, o governo deve e pode tomar medidas, agora não é qualquer uma e há coisas que não pode/deve fazer.

Digo-te que não vou continuar porque no essencial tu não vais concordar comigo nem eu contigo.
E eu não defendo que se desça os impostos ao calhas, nesta caso concreto defendo a descida tendo em conta que nos últimos 6 meses ouve um grande aumento indirecto das receitas de impostos nos combustiveis devido ao IVA. A descida que defendo seria de forma a por os valores de imposto no mesmo termo que estavam há sensivelmente 6 meses atrás (nessa altura o imposto era o suficiente para as contas públicas estarem no caminho da consolidação).
E claro que isso não resolve tudo, mas seria uma ajuda. E pelo menos não haveria um sentimento tão grande de injustiça quando nos comparamos com outros paises europeus...

@Católico
Não era no sentido de religião, mas de certos tiques.

Se me incluis nesses tiques, posso dizer-te que não tem nada a ver.
Ideais mais virados à esquerda talvez...
E pelo que percebo então da tua opinião, tendo em conta ao que te referiste quando falaste no "país católico", não te causa impressão nem indignação que em tempo de crise grandes empresas tripliquem os seus lucros ao custa dos que menos podem...

[Azarael]

Digo-te que não vou continuar porque no essencial tu não vais concordar comigo nem eu contigo.
E eu não defendo que se desça os impostos ao calhas, nesta caso concreto defendo a descida tendo em conta que nos últimos 6 meses ouve um grande aumento indirecto das receitas de impostos nos combustiveis devido ao IVA. A descida que defendo seria de forma a por os valores de imposto no mesmo termo que estavam há sensivelmente 6 meses atrás (nessa altura o imposto era o suficiente para as contas públicas estarem no caminho da consolidação).
E claro que isso não resolve tudo, mas seria uma ajuda. E pelo menos não haveria um sentimento tão grande de injustiça quando nos comparamos com outros paises europeus...

Ah, isso já é algo de especifico. Mas de qualquer maneira, pelo menos até as subidas de combustivel abrandarem, não diria para mexer no ISP. Apostava mais em impostos que não incidam directamente sobre bens de consumo.

PS: Se estamos no caminho da consolidação é uma incognita neste momento, porque o orçamento de estado foi feito com valores x,y,z que neste momento não correspondem à realidade.
Além que a despesa, continua a aumentar acima da subida dos preços (inflacção)...
Muito basicamente, o actual caminho traçado de consolidação implica uma continua subida da receita. Se a economia estiver a crescer a um ritmo saudavel não há problema, se não estiver, bem... acho que não preciso de desenvolver.

Se me incluis nesses tiques, posso dizer-te que não tem nada a ver.
Ideais mais virados à esquerda talvez...
E pelo que percebo então da tua opinião, tendo em conta ao que te referiste quando falaste no "país católico", não te causa impressão nem indignação que em tempo de crise grandes empresas tripliquem os seus lucros ao custa dos que menos podem...

Não é mesmo nesse sentido, não é em termos de religião que falava. Aliás se fores a ver 3 dos paises mais catolicos da Europa, vulgo Portugal, Espanha e Itália são países de grande influência do que se auto-denomina de esquerda... sim, acho que se pode dizer isso.
Falo de tiques, como por exemplo o que (acho) estás a ter agora, uma suspeita extremamente elevada de tudo o que é lucro.
É que o facto de a Galp ter o monopólio virtual dos combustiveis por cá faz pensar (não sou propriamente grande defensor de monopólios), no entanto, vejo que o preço do petróleo está mesmo a subir e o dos combustiveis tb está a subir por todo o lado.
Agora de qualquer maneira não é o lucro em si que me pode chatear, mas como foi obtido. É que a crise da subida do preço do petróleo não se resolve tentando mantê-lo artificialmente mais baixo.

PS: Triplicaram mesmo ?

[madboy]

PS: Triplicaram mesmo ?

Dá uma vista de olhos: http://www.regiaosul.pt/noticia.php?refnoticia=84450

Apesar disso, eles arranjaram uma artimanha para dizer que os lucros desceram 8%, ao que eles chamam "lucro ajustado"...

[ReDsOuL]

PS: Triplicaram mesmo ?

Dá uma vista de olhos: http://www.regiaosul.pt/noticia.php?refnoticia=84450

Apesar disso, eles arranjaram uma artimanha para dizer que os lucros desceram 8%, ao que eles chamam "lucro ajustado"...

ladrões fdp