"Nacionalização" do BPN

[Azarael]

Sim, nada a discordar! Só que acrescento o mais importante, um privado vai ao charco e quem suporta somos nós(estado). Estamos(contribuintes) a segurar uma empresa de uns quantos milionários.

Quanto ao que disseste a seguir...haveria muita coisa a falar mas basicamente não identificares o sistema em que vivemos em Portugal como capitalista, demonstra que estamos em desacordo em muita coisa. Compreendo porque dizem que Cuba é comunista(o sistema não o é, nem lá perto), alguns a dizer que Portugal é socialista e até que Paulo Portas é de centro. PS de esquerda e a direita nem existe(até Paulo Portas dizes ser, mas a comunicação social teima em não concordar). Puxa-se sempre para o lado que mais convém.

Lá está, isso não é capitalismo. Num sistema capitalista o estado nunca iria segurar nenhum banco. Ia ao charco, como disseste, a única salvação seria outra entidade privada que estivesse disposta a segurá-lo.


Olha, eu identifico o sistema em Portugal como uma economia mista, têm componentes socialistas e capitalistas, como a esmagadora maioria dos países. No entanto é predominantemente socialista. E isto é uma observação objectiva. Já tinha apontado atrás o nível de controlo directo que o estado têm sobre a riqueza nacional, mas vai para lá disso, também impõe uma extensa regulação, e mantém várias empresas estatais.


PS: Não podes, seriamente, classificar o sistema que vigora em Portugal como capitalista...

[forunista]

Lá está, isso não é capitalismo. Num sistema capitalista o estado nunca iria segurar nenhum banco. Ia ao charco, como disseste, a única salvação seria outra entidade privada que estivesse disposta a segurá-lo.


Olha, eu identifico o sistema em Portugal como uma economia mista, têm componentes socialistas e capitalistas, como a esmagadora maioria dos países. No entanto é predominantemente socialista. E isto é uma observação objectiva. Já tinha apontado atrás o nível de controlo directo que o estado têm sobre a riqueza nacional, mas vai para lá disso, também impõe uma extensa regulação, e mantém várias empresas estatais.


PS: Não podes, seriamente, classificar o sistema que vigora em Portugal como capitalista...

Quando disseste isso lembrei-me do que disseste em relação a eu não querer aceitar o que achavas medidas socialistas.
Tenhos visões diferentes é inegável e não é por isso que te considere menos inteligente ou mais sábio. Cada um defende o que acredita, ponto final. Existem vários traços de um sistema socialista e ter "segurança social" não torna um sistema socio-politico socialista.
Educação e saúde gratuita e acessivel a todos, habitação e emprego garantidos são pilares do sistema socialista e nada disso temos em Portugal. Há sistemas socio-politicos próximos do socialismo e com toda a certeza Portugal não é um deles, antes pelo contrário. Há países escandinavos com alguns traços mais sociais e não é por isso que o seu sistema é socialista.

[Azarael]

Quando disseste isso lembrei-me do que disseste em relação a eu não querer aceitar o que achavas medidas socialistas.
Tenhos visões diferentes é inegável e não é por isso que te considere menos inteligente ou mais sábio. Cada um defende o que acredita, ponto final. Existem vários traços de um sistema socialista e ter "segurança social" não torna um sistema socio-politico socialista.
Educação e saúde gratuita e acessivel a todos, habitação e emprego garantidos são pilares do sistema socialista e nada disso temos em Portugal. Há sistemas socio-politicos próximos do socialismo e com toda a certeza Portugal não é um deles, antes pelo contrário. Há países escandinavos com alguns traços mais sociais e não é por isso que o seu sistema é socialista.

"Cada um defende o que acredita"

Sim, de acordo, mas como não estamos a defender convicções religiosas nem nada parecido, podemos de facto dialogar e tentar chegar a conclusões sem nos preocuparmos com dogmas.
Além que isto é a "conversa da treta".

Eu não disse que estamos num sistema socialista, disse que estamos num sistema misto, predominantemente socialista. Não é por existir o chamado "estado social" que digo isto, mas mais a sua extensão e o nível de intervenccionismo do estado na economia.
E depois o facto da educação estar a funcionar mal, por exemplo, é o socialismo a funcionar mal, e não a ausência de. É que uma coisa é o que o socialismo promete, outra são os seus métodos reais.
Quando a coisa funciona mal, não se pode simplesmente proclamar que isso não é socialismo, quando pela sua própria defnição o é.


PS: Eu tento apenas avaliar resultados, não tenho nenhum preconceito. Agora eu olho para o actual status quo, e vejo um sistema predominantemente socialista. Sim, o estado não é o dono dos meios de produção, mas acho que concordarás comigo se disser que para exercer controlo sobre eles não é estritamente necessário os possuir. E também olhando em meu redor vejo que o sistema não está a funcionar lá muito bem.
O que me faz chegar à simples conclusão: Se não for possível pô-lo a funcionar, como parece ser o caso, temos que passar para um sistema que preze mais a iniciativa privada, menos intervencionista, e com menor e melhor regulação.

[forunista]

Eu não disse que estamos num sistema socialista, disse que estamos num sistema misto, predominantemente socialista.

Eu vi o que disseste e mantenho o que disse.

Não é por existir o chamado "estado social" que digo isto, mas mais a sua extensão e o nível de intervenccionismo do estado na economia.

O estado pode sempre intervir, quer seja sistema de esquerda ou de direita. Como já ouvi alguém responder à pergunta de que era ilegal um determinado acto: O 25 de Abril também foi ilegal mas não foi por isso que não se deixou de fazer.

[Azarael]

O estado pode sempre intervir, quer seja sistema de esquerda ou de direita. Como já ouvi alguém responder à pergunta de que era ilegal um determinado acto: O 25 de Abril também foi ilegal mas não foi por isso que não se deixou de fazer.

Não é o poder o fazer, mas o nível de intervenção. Depois, "esquerda" ou "direita" são mais rótulos que outra coisa, além de objectivamente serem coisas muito dificeís de definir. Tu próprio já disseste, o que aqui é "direita" em outro país é "esquerda", ou vice-versa. Por exemplo, não existe nenhum partido no parlamento que fosse considerado de direita nos EUA (nem talvez de centro...).

E também não estou a disutir legalidade ou ilegalidades também. Apenas a tentar chamar coisas pelos nomes.

Eu vi o que disseste e mantenho o que disse.

Pronto, então eu disse porque é que acho que o actual sistema é predominantemente socialista, agora diz-me porque achas que é predominantemente capitalista.

[forunista]

Depois, "esquerda" ou "direita" são mais rótulos que outra coisa, além de objectivamente serem coisas muito dificeís de definir. Tu próprio já disseste, o que aqui é "direita" em outro país é "esquerda", ou vice-versa. Por exemplo, não existe nenhum partido no parlamento que fosse considerado de direita nos EUA (nem talvez de centro...).

Não, eu disse que identificam como não sendo de direita! A esquerda e direita é uma tendência identificável. Agora, há quem não as saiba identificar!

Eu vi o que disseste e mantenho o que disse.

Pronto, então eu disse porque é que acho que o actual sistema é predominantemente socialista, agora diz-me porque achas que é predominantemente capitalista.

Não me vou repetir. Já disse alguns traços de um sistema socialista e nenhum neles o país possui. Mais uma vez, remeto para o que disse acima sobre esquerda e direita, tem exactamente tudo a ver.

[Azarael]

Não, eu disse que identificam como não sendo de direita! A esquerda e direita é uma tendência identificável. Agora, há quem não as saiba identificar!

Acho que estou a argumentar contra um dogma teu... mas enfim. "Direita" ou "Esquerda" são rótulos, que para mim, só servem para atrapalhar. Porque são muito subjectivos, por exemplo, apesar de defensores do capitalismo se posicionarem à "direita", defensores de algo diferente como o "corporativismo" também não raras vezes se posicionam na mesma direcção. E quer gostes ou não, bastantes partidos defensores de medidas "sociais" também se posicionam à direita.

Não me vou repetir. Já disse alguns traços de um sistema socialista e nenhum neles o país possui. Mais uma vez, remeto para o que disse acima sobre esquerda e direita, tem exactamente tudo a ver.

Não têm puto a ver. Eu falo de coisas concretas não de rótulos.
Depois tu falaste em termos de resultados prometidos como acesso universal, casa para toda a gente, etc. Não das medidas e o sistema em si. É que é muito giro dizer que medidas socialistas não o são, porque não se conseguiu o resultado pretendido...

[forunista]

Depois tu falaste em termos de resultados prometidos como acesso universal, casa para toda a gente, etc. Não das medidas e o sistema em si. É que é muito giro dizer que medidas socialistas não o são, porque não se conseguiu o resultado pretendido...

Não, eu falo da actualidade e essa é bem diferente do tal prometido que referiste na constituição. Tanto que querem-na alterar(partidos de direita) por dizerem não fazer sentido. Claro que não faz sentido, não estão a ser tomadas medidas para que se chegue lá, antes pelo contrário.
Outra coisa inerente a isto é que o "querido" PS mancha a imagem da suposta esquerda de diz/dizem representar! É que pelos maus resultados das politicas de direita que vieram sempre a tomar, é associado a um partido de "esquerda", logo a "esquerda" não funcionou!

[Azarael]

Depois tu falaste em termos de resultados prometidos como acesso universal, casa para toda a gente, etc. Não das medidas e o sistema em si. É que é muito giro dizer que medidas socialistas não o são, porque não se conseguiu o resultado pretendido...

Não, eu falo da actualidade e essa é bem diferente do tal prometido que referiste na constituição. Tanto que querem-na alterar(partidos de direita) por dizerem não fazer sentido. Claro que não faz sentido, não estão a ser tomadas medidas para que se chegue lá, antes pelo contrário.
Outra coisa inerente a isto é que o "querido" PS mancha a imagem da suposta esquerda de diz/dizem representar! É que pelos maus resultados das politicas de direita que vieram sempre a tomar, é associado a um partido de "esquerda", logo a "esquerda" não funcionou!

Tu falas dos resultados das politicas, eu falo delas. E as criadas para tentar atingir esse fim, são socialistas.
Não cedas a essa desculpa fácil e desonesta.

Depois, o PS apesar de não querer ser dono dos meios de produção é na mesma estatista. Aumentou a esfera de influência e área de intervenção do estado.
É que por príncipio concordo contigo, o PS não é estritamente socialista, e abandonou alguns pilares. Agora é um partido em vários aspectos muito socialista.

[forunista]

Tu falas dos resultados das politicas, eu falo delas. E as criadas para tentar atingir esse fim, são socialistas.

Mas quais politicas criadas pelo PS são socialistas ?

[Azarael]

Tu falas dos resultados das politicas, eu falo delas. E as criadas para tentar atingir esse fim, são socialistas.

Mas quais politicas criadas pelo PS são socialistas ?

Assim de repente ?
O "salário mínimo garantido", agora conhecido por "rendimento de inserção social".
Sinto-me tentado de classificar toda esta "iniciativa" do Magalhães como socialista.
A intervenção que o estado fez no BCP, também teve contornos característicos, mas pronto, aí é mais o partido a alargar a sua esfera de influência.
Puxando mais pela cabeça de certeza que me lembro de mais casos, mas em geral o PS têm uma postura muito dirigista para com a economia.

[forunista]

O "salário mínimo garantido", agora conhecido por "rendimento de inserção social".

Ok, é uma medida social. Concordo com ela desde que bem aplicada, como tudo...O Paulo Portas disse que tirava o R.M. para dar aos pensionistas, o P.P. e as suas demagocias, parece um defensor da classe trabalhadora! Enfim, foi só 1 a parte.

Sinto-me tentado de classificar toda esta "iniciativa" do Magalhães como socialista.

Por haver medidas sociais não quer dizer que estejamos num sistema socialista :S Por um lado vende Magalhães a 50 euros, por outro temos dos preços de serviços mais elevados da Europa...salário minimo de miséria, saúde e educação cada vez mais caros...Essas sim eram medidas socialistas se as invertessem.
Mas adiante, O Magalhães foram interessem económicos com a Intel, salvo erro já coloquei aqui um post sobre o treta que foi a onda propagandistica sobre o portátil e continuam a mandar areia pros olhos das pessoas sobre este portátil.

O PS é caracterizado por ter uma(quantidade) medida social no meio do mar de ajudas ao capital financeiro.

[SuperMind]

De facto, na minha opinião, tanto o Magalhães, como o programa e-escolas e o sistema Nova Oportunidades não são nada mais do que esquemas propagandistas montados pelo Sócrates de forma a esconder os reais problemas do país e as más políticas do Governo ;X.


Mas não acham que isto já está completamente off topic XD

[Azarael]

Sinto-me tentado de classificar toda esta "iniciativa" do Magalhães como socialista.

Por haver medidas sociais não quer dizer que estejamos num sistema socialista :S Por um lado vende Magalhães a 50 euros, por outro temos dos preços de serviços mais elevados da Europa...salário minimo de miséria, saúde e educação cada vez mais caros...Essas sim eram medidas socialistas se as invertessem.
Mas adiante, O Magalhães foram interessem económicos com a Intel, salvo erro já coloquei aqui um post sobre o treta que foi a onda propagandistica sobre o portátil e continuam a mandar areia pros olhos das pessoas sobre este portátil.

O PS é caracterizado por ter uma(quantidade) medida social no meio do mar de ajudas ao capital financeiro.

E não estou a dizer isso, como já escrevi estamos num sistema predominantemente socialista, e não completamente socialista. Depois não era bem a questão da distribuição pelo governo de portateis, mas mais todo o processo. Por exemplo, em outros países talvez menos economicamente dirigistas, o governo teria feito um concurso público. Teria criado uma séries de requisitos que o portatil haveria de cumprir, etc. E depois os privados teriam respondido ao concurso com as suas ofertas e por aí adiante.
Não conheço todos os detalhes da iniciativa, mas parece-me claro que isto não se passou. O estado abraçou a ideia, e escolheu uma empresa para montar o Intel ClassmatePC, vulgo, Magalhães, e fez também planos para o exportar. A única coisa aqui privada nisto tudo são os meios de produção que mesmo assim estão bastante dependentes do estado.

PS: A parte da Intel parece-me pouco relevante, saiu-lhes a sorte grande é claro, mas não vejo provas de qualquer conspiração ou algo parecido...


Acho que estás a ver a coisa ao contrário, o "grande capital" como gostas de chamar, está colado ao estado porque está dependente dele e em última análise é este que exerce maior influência. Porque é que achas que de uma maneira ou outra nunca há grandes críticas ao Estado?
É que à excepção da Sonae, não vejo empresas de grandes dimensões em Portugal que não precisem de facto do Estado.
E entras numa falácia, acreditas que medidas socialistas não podem ser extremamente "lucrativas" para poucos.

Mas só queria era chegar ao extremo dirigismo economico do PS. Que é algo claramente socialista.

De facto, na minha opinião, tanto o Magalhães, como o programa e-escolas e o sistema Nova Oportunidades não são nada mais do que esquemas propagandistas montados pelo Sócrates de forma a esconder os reais problemas do país e as más políticas do Governo ;X.


Mas não acham que isto já está completamente off topic XD

Está completamente offtopic, mas já é costume...
Eu e o forunista entramos nestes tópicos de vez em quando...

PS: Há um tópico (ou dois) já criado sobre o "Magalhães" podes dar uma olhadela se quiseres.