Portugal não é uma província de Espanha

[LuisFilipe]

o TGV não e so para passageiros...
tb pode ser transporte de mercadorias... empresarios...

Errado. O TGV é só para passageiros sejam eles turistas ou empresários.

Comboios de mercadorias não necessitam de andar a 300 Km/h, mas se forem usar a mesma linha para mercadorias a 300 Km/h, não esperem que o preço seja o mesmo.

TGV e o que vai ligar Portugal ao Centro da Europa... sejamos sensatos... temos os avioes, mas um empresario nao vai reservar uma viagem low cost meses antes... e vai ter que ir numa viagem num dia a seguir ou na semana a seguir... e em aguns casos uma viagem de Porto - Madrid chega aos 200 euros... so de aviao...
Ha estudos que comprovem que o TGV e viavel para o Pais...

Um empresário a comprar Low cost meses antes e ficar 1 semana a mais ...
Não é com esses empresários que vamos lá...

[undivided]

Mas também não posso levianamente dizer que o TGV não vai ter passageiros só por ser a minha análise pessoal da realidade ..... Há estudos feitos pelo ministério acerca da viabilidade do TGV, feitos pelo PSD no tempo deles, feitos agora no tempo do PS ....e ambos mostravam que o TGV era viável.

Se queres que um estudo demonstre algo, ele demonstra ou a empresa contratada fica sem emprego no proximo estudo (Eles dizem o que querem...)

O efeito do TGV na Economia não é só o transporte de passageiros .... não sejamos ingénuos.

Na economia de quem ?
Na da empresa que ganhar o concurso ?
Na terra dos trolhas, (um pouco na nossa que temos muitos para aí á toa)

É óbvio que há derrapagens orçamentais em todos os investimentos públicos, mas não é por isso que não se vai fazer investimento , acho que isso implicava a criação de um órgão de supervisão.

Nem vale a pena criar, para fazer o mesmo que os outros, Banco de Portugal, CMVM, Anacom, etc...

Servem só para dar tachos de resto vê-se.

Ao menos poupa-se nos tachos e nos ordenados e as pessoas sabem que anda mesmo tudo a gamar não temos uns pseudo polícias que se o ladrão for á esquadra confessar que assaltou uma casa ou furtou um veículo eles até vão investigar...

Agora não passar o TGV em Lisboa como já li atrás e dizer que a passagem de uma zona que era uma lixeira para o melhor plano urbanístico de Portugal (expo) e considerado um exemplo de estudo no mundo ... acho um pouco abusivo.

Também queres passar onde no Rossio

Sei lá, assim não vamos lá.

Acho que a isso se chama o discurso fácil....

[Nuno Baptista]

O TGV é essencial se não queremos continuar periféricos.Agora o timing é que pode não ser o correcto.A questão é:as grandes obras públicas desenvolvem o País ou não?A estratégia do PS para o crescimento económico é válida ou a estratégia do PSD de apoio ás PME é mais correcta?

[Rguedes]

eu axo o crescimento economico o mais importante... mas...
não podemos estar constantemente isolado do resto da Europa, como temos sido...
No nosso cantinho da Europa, depois e o que é... nao se admirem como algumas empresas multi nacionais , que foi o caso da Quimonda... estarem em vias de fechar, ate fechou uma parte da Quimonda.. a Quimonda solar... entre outras empresas... que na sua maioria nao abrem falencia, mas sim vao para outros Paises...

[Nuno Baptista]

eu axo o crescimento economico o mais importante... mas...
não podemos estar constantemente isolado do resto da Europa, como temos sido...
No nosso cantinho da Europa, depois e o que é... nao se admirem como algumas empresas multi nacionais , que foi o caso da Quimonda...

Exacto,nem me lembrava disso.Realmente há os custos da periferia,e por causa disso muitas multinacionais não investem no nosso país.Preferem ir para o Leste,onde estão mais perto dos mercados do centro Europa.

[Azarael]

eu axo o crescimento economico o mais importante... mas...
não podemos estar constantemente isolado do resto da Europa, como temos sido...
No nosso cantinho da Europa, depois e o que é... nao se admirem como algumas empresas multi nacionais , que foi o caso da Quimonda...

Exacto,nem me lembrava disso.Realmente há os custos da periferia,e por causa disso muitas multinacionais não investem no nosso país.Preferem ir para o Leste,onde estão mais perto dos mercados do centro Europa.

Dúvido que seja essa a razão... Mas essa já é uma questão mais séria, que não vi nenhum dos candidatos a falar, ou se algum tentou, o assunto desviou-se logo... Como o Medina Carreira disse bem, nos anos 60/70 as multinacionais vieram para cá em grande quantidade, o que é que agora as afasta? Isto é que merece um estudo, de preferencia independente...

Agora esqueçam mesmo o TGV como meio de transporte de mercadorias... não é a sua função, nem faz grande sentido... É como comprar um ferrari para fazer as entregas de uma mercearia...

@O que interessa
Não discutam pormenores, para estas eleições interessa é se acham que o TGV deve ser construido já. A única diferença entre o JS e a MFL é que um diz que é já, a outra diz que há coisas mais importantes primeiro.
Se são completamente contra ou não, é outra coisa...

PS: Não consigo encontrar o estudo do ministério das obras públicas, alguém mo pode apontar ?


Sempre relevante - http://www.youtube.com/watch?v=kLcY_aih4Uc

[LuisFilipe]

Qual é o discurso difícil ?

É o presidente da república não dar uma comenda a um Sr. quando se acaba de saber que a Sonae Sierra Integrava na Holanda para pagar menos impostos ?

É dizer que o Magalhães não tem tecnologia Portuguesa nenhuma porque apertar parafusos e encaixar placas não é tecnologia e os programas foram traduzidos a troucho moucho.

É dizer que o governo só faz PIN por corrupção.

É dizer que o governo dá subsídios de 50 M€ á Quimonda PT e 50 M€ para a Quimonda Alemã (nem agradeceram)

É dizer que nos projectos com subsídios europeus tinha que se dar 200 contos ao engenheiro que aprovava

É dizer que a PAC dá 50% do subsidio para plantar (o que a maior parte não faz) e os outros 50% na entrega, ou seja tudo o que é produzido não tem subsidio.

É dizer que enquanto os portugueses tem no Ministro da Agricultura um inimigo os Espanhóis têm alguém que os defende.

É dizer que está tudo mal com estes governos (Cavaco, Guterres, Durão, Socrates)

É dizer que tenho que ir papar...

Electricidade: 13 mil portugueses querem ser microprodutores

Em Julho havia 14 mil portugueses a tentarem registar-se como microprodutores de electricidade a partir de fontes renováveis, ao abrigo do regime bonificado criado pelo Governo em finais de 2007, mas apenas 916 conseguiram o objectivo, refere o semanário Expresso.

O jornal obteve os números junto da Direcção-Geral de Energia e Geologia. Com base nesses dados, ficaram de foram mais de 13 mil portugueses candidatos à microprodução.

Já em produção efectiva e a injectar electricidade na rede, produzida nas suas próprias casas, «estão 2920 pessoas, número que acumula desde Abril de 2008, altura em que foi aberto o concurso para o primeiro lote de potência a atribuir aos interessados», explica o artigo.

Mas, segundo refere o semanário, o acesso ao sistema de registo «é difícil e só pode ser feito via Internet, o que exclui à partida todos os que não estão ligados».

Regra geral as candidaturas abrem apenas uma vez por mês, mas a potência a atribuir «esgota em poucas horas», acrescenta.

E o que faz o executivo, assobia para o lado é o que faz porque deve ser mais rentável á EDP produzir com disel...

[Bad_Cop]

Dúvido que seja essa a razão... Mas essa já é uma questão mais séria, que não vi nenhum dos candidatos a falar, ou se algum tentou, o assunto desviou-se logo... Como o Medina Carreira disse bem, nos anos 60/70 as multinacionais vieram para cá em grande quantidade, o que é que agora as afasta? Isto é que merece um estudo, de preferencia independente...

Agora esqueçam mesmo o TGV como meio de transporte de mercadorias... não é a sua função, nem faz grande sentido... É como comprar um ferrari para fazer as entregas de uma mercearia...

@O que interessa
Não discutam pormenores, para estas eleições interessa é se acham que o TGV deve ser construido já. A única diferença entre o JS e a MFL é que um diz que é já, a outra diz que há coisas mais importantes primeiro.
Se são completamente contra ou não, é outra coisa...

PS: Não consigo encontrar o estudo do ministério das obras públicas, alguém mo pode apontar ?

O Medina Carreira diz umas verdades.. Mas quando defendia as reformas do Correia de Campos ninguém alinhava com as opiniões dele.

Quanto às mercadorias do TGV, não é a sua principal função e para a maioria das mercadorias é indiferente ir de TGV ou automotora. Não sei é se para exportar peixe e legumes frescos ou até mesmo carne não seria uma mais valia, se é que é possível usar o TGV para esses fins.

Que estudo pretendes? Sobre o TGV tenho aqui algures umas apresentações internacionais da RAVE, não sei concretamente que dados pretendes.

[Azarael]

O Medina Carreira diz umas verdades.. Mas quando defendia as reformas do Correia de Campos ninguém alinhava com as opiniões dele.

O resto das reformas que defende verás que pouca gente também alinha. Porque os portugueses em geral ainda pedem o pouco razoavel, querem que tudo fique na mesma (ou pelo sem nenhuma alteração que consigam notar) mas que no entanto as coisas "funcionem".
Por exemplo, na saúde, o Correia de Campos, na minha opinião, fez o possível para manter o SNS sustentável (não sei se é essa a opinião de Medina Carreira) o que é o que os portugueses geral querem (só que sem mudanças). No entanto, há 1 problema, o SNS tal como existe não funciona muito bem, por isso, qualquer tentativa de o por a funcionar melhor sem no entanto o mudar, bem... não vai correr muito bem.

PS: E depois, não preciso de concordar com tudo o que ele diz para lhe dar valor.


PPS: Queria o estudo do ministério que falaram.

[Bad_Cop]

É um estudo no mínimo mal interpretado. Não tenho esse estudo, mas tenho este pdf da RAVE (de Setembro de 2008) que diz explicitamente o seguinte:

Lisbon–Oporto and Lisbon–Madrid axis Funding
- As with other railway projects operating cash flow is not sufficient to cover the amount of investment
- Public support is required
- According to RAVE’s calculations the required State support as percentage of investment would be around 36%. The EU funds would be around 19% of the total investment taking in consideration both Lisbon-Madrid and Lisbon-Porto HSL

Depende um bocado da interpretação de "viabilidade".

Tem alguns dados interessantes sobre o flow de passageiros esperado. Há também bastante informação no site da RAV.

EDIT: Tens também este pdf, com uns valores um pouco diferentes dos do outro.

[Azarael]

É um estudo no mínimo mal interpretado. Não tenho esse estudo, mas tenho este pdf da RAVE (de Setembro de 2008) que diz explicitamente o seguinte:

Lisbon–Oporto and Lisbon–Madrid axis Funding
- As with other railway projects operating cash flow is not sufficient to cover the amount of investment
- Public support is required
- According to RAVE’s calculations the required State support as percentage of investment would be around 36%. The EU funds would be around 19% of the total investment taking in consideration both Lisbon-Madrid and Lisbon-Porto HSL

Depende um bocado da interpretação de "viabilidade".

Tem alguns dados interessantes sobre o flow de passageiros esperado. Há também bastante informação no site da RAV.

EDIT: Tens também este pdf, com uns valores um pouco diferentes dos do outro.

Não vi no site, mas esses pdfs apesar de informativos são apenas apresentações. O que interessava me bastante era saber como é que chegaram aos números de passageiros, por exemplo, basicamente que pressupostos é que estão a seguir.


@viabilidade
É inquestionável que pode ser construido e operado dentro de relativamente pouco tempo. Mas isso é irrelevante. A pergunta é se vale a pena e/ou à custa de quê. São demasiadas coisas que criam dúvidas... e somando a isso a escala da coisa... bem...

[Bad_Cop]

Tens os consultores no pdf, o estudo em si não sei se pode ou não ser consultado online. Eu não encontrei.

Traffic and revenue projections: VTM Consultores (“VTM”) for Lisboa - Porto and Epypsa for Lisboa - Madrid

Tenta mandar um mail para o ministério, pode ser que te indiquem, mas duvido que esses estudos sejam divulgados às massas.. Já pela AR passam a correr (e mesmo que lá ficassem muito tempo, duvido muito que os nossos deputados tenham algum interesse em ler o que lá vem escrito).

Quanto à viabilidade, também tenho algumas reservas. A projecção é que o TGV roube o tráfego aos automóveis, coisa que acho difícil com a mentalidade anti-transporte público portuguesa.. O carro é que é bom, e vamos de carro para todo lado. E prevê-se que roube apenas 2% do volume de tráfego aos aviões, o que é pouco. É que para além de competir em preço o TGV compete em tempo (não em tempo de viagem, mas considerando o check-in e essas coisas todas) e pensei que fosse roubar ais tráfego aos aviões. E depois tem aquela grande vantagem.. Se precisares de estar em Madrid amanha pagas um balúrdio de avião.. Porque low-cost compensam mas é com 1 mês de antecedência.

A mim só me chateia é que em duas semanas de campanha não se tenha discutido politica nenhuma.. Foi só esta fantochada das escutas, é as comparações a Salazar e a democracia da Madeira.. Já durante os debates foi o que foi, pouco se discutiu (há 2 políticos que dominam completamente a televisão e as entrevistas - Sócrates e PP - e fizeram o que quiseram dos debates praticamente).

[Azarael]

Tenta mandar um mail para o ministério, pode ser que te indiquem, mas duvido que esses estudos sejam divulgados às massas.. Já pela AR passam a correr (e mesmo que lá ficassem muito tempo, duvido muito que os nossos deputados tenham algum interesse em ler o que lá vem escrito).

É o que já suspeitava, mas como se falou nesse estudo fiquei na dúvida se alguém tinha o de facto visto.

E prevê-se que roube apenas 2% do volume de tráfego aos aviões, o que é pouco. É que para além de competir em preço o TGV compete em tempo (não em tempo de viagem, mas considerando o check-in e essas coisas todas) e pensei que fosse roubar ais tráfego aos aviões. E depois tem aquela grande vantagem.. Se precisares de estar em Madrid amanha pagas um balúrdio de avião.. Porque low-cost compensam mas é com 1 mês de antecedência.

O tempo de viagem de avião é uma ~ 1hr, para coisas como check-in chatearem nas contas seria necessário acrescentarem quase sempre umas 3/4 horas ao total.
Tal como o outra caso que falaste são situações particulares e não o caso geral. E mesmo assim no caso de precisar de estar com urgencia em Madrid, provavelmente prefiro na mesma a viagem de 1hr por estar... bem... com urgencia.
Isto tudo faz ir encontro à minha pergunta assassina, há assim tanta gente ou vai haver assim tanta gente a fazer Lisboa/Madrid ou vice-versa que seja necessário construir urgentemente um TGV ?
E nem quero falar do troço Porto/Lisboa...

A mim só me chateia é que em duas semanas de campanha não se tenha discutido politica nenhuma.. Foi só esta fantochada das escutas, é as comparações a Salazar e a democracia da Madeira.. Já durante os debates foi o que foi, pouco se discutiu (há 2 políticos que dominam completamente a televisão e as entrevistas - Sócrates e PP - e fizeram o que quiseram dos debates praticamente).

O pessoal deixa-se levar muito facilmente...

[Bad_Cop]

Não é bem assim.. A Ryanair leva mais de duas horas a fazer Lisboa-Madrid, a Tap leva sensivelmente o mesmo. Se quiseres voar amanha, na Ryanair pagas 140€, na Tap 320€.
Está previsto que o TGV demore 2 horas e 45 minutos a fazer Lisboa-Madrid.. E li algures que estava previsto custar menos de 100€ o bilhete. Acho que os preços são mais do que competitivos.

Quanto à distância Lisboa-Porto, o preço dos bilhetes definido é 40€ e o tempo de viagem 1 hora e 15 minutos. Se viajares de alfa-pendular em primeira classe pagas o mesmo e demoras o dobro do tempo. E lembra-te que tens aviões também a ligar Lisboa ao Porto, pagas 3x mais do que o TGV e demoras 55 minutos (com o check-in acaba por demorar mais do que o TGV).
Não sei é quantas pessoas usam o alfa.. Eu sempre que usei (Aveiro-Lisboa) vi que muita gente também usa, o preço de um bilhete de 2ª classe devem ser uns 30€ para Lisboa-Porto, por isso acho que até é espectável que muita gente usa e não apenas casos pontuais. Mas também acho que uma optimização das linhas já existentes (que permitissem o alfa fazer 200 km/h de média) era provavelmente um melhor investimento. Se bem que é complicado, seria necessário fazer quase toda uma linha nova.

Competitivo acho que o TGV até é.. Um bom investimento é que já questiono mais.

[Azarael]

Não é bem assim.. A Ryanair leva mais de duas horas a fazer Lisboa-Madrid, a Tap leva sensivelmente o mesmo. Se quiseres voar amanha, na Ryanair pagas 140€, na Tap 320€.
Está previsto que o TGV demore 2 horas e 45 minutos a fazer Lisboa-Madrid.. E li algures que estava previsto custar menos de 100€ o bilhete. Acho que os preços são mais do que competitivos.

Certeza que Lisboa - Madrid são mais de duas horas ? É que Porto - Madrid é uma hora de viagem. E lembro-me vagamente de ter lido que as viagens Lisboa - Madrid de avião como durando pouco mais de 1 hr.
Até verifiquei no site da tap - http://www.flytap.com/object251lang2site1.html - a viagem demora pouco mais de uma hora.

PS: Não fizeste confusão com a diferença horária ? (+1 hora)

Quanto à distância Lisboa-Porto, o preço dos bilhetes definido é 40€ e o tempo de viagem 1 hora e 15 minutos. Se viajares de alfa-pendular em primeira classe pagas o mesmo e demoras o dobro do tempo. E lembra-te que tens aviões também a ligar Lisboa ao Porto, pagas 3x mais do que o TGV e demoras 55 minutos (com o check-in acaba por demorar mais do que o TGV).

Mas também acho que uma optimização das linhas já existentes (que permitissem o alfa fazer 200 km/h de média) era provavelmente um melhor investimento. Se bem que é complicado, seria necessário fazer quase toda uma linha nova.

Até já sabes o que ia dizer. É que como tu até citaste, mesmo com as projecções vindas sabe-se lá de onde do ministério vai ser preciso injectar lá dinheiro. Por isso, devia-se escolher o buraco mais pequeno até, pelo menos, termos dinheiro para estourar.


*Depois disto o que eu concluí mesmo é que tanto o site da CP como da TAP é que precisam de "investimento".