Porque o Solialismo/ Comunismo não funiona!

[cyberj]

Bom dia Amigos... Recebi um mail fantástico, que na minha opnião explica o Porque as ideias Comunistas/Socialistas não funcionam... Passo a descrever a situação:

Esta é uma analogia simples, com uma explicação escolar, na qual não iremos rever as complicadas raízes do Socialismo. Não citaremos Karl Marx, Lenín e muito menos trataremos as intrincadas doutrinas emanadas do Kremlin. Nada disso.

Aqui somente nos situaremos em uma universidade imaginária e, narraremos o ocorrido no interior de uma de suas salas de aula.


Imagine que você é um aluno nesta sala de aula....

Na citada sala, surgiu uma acalorada discussão entre o professor de Economia e seus alunos.

Os alunos defendiam que o Socialismo era bom, funcionava bem e que era a melhor forma de governo, pois nele não existiam as terríveis diferenças das classes sociais, não havia noções de pobreza nem riqueza, já que todos eram iguais.

“A produção, se gerasse riqueza, seria repartida eqüitativamente entre todos para o benefício comum” argüiam.

O professor que escutava com atenção, resolveu então fazer uma
experiência com todos os alunos e,
propôs este plano:

-Muito bem-
- De agora em adiante faremos uma experiência: as notas
obtidas por cada um de vocês em suas provas, serão somadas e repartidas entre
todos os alunos. Assim cada um obterá o benefício
“do estudo e do esforço comum”.

Ainda que a maioria dos estudantes não entendessem muito bem o novo plano, aqueles que estavam mais atrasados em seus estudos e, que eram em maior número na classe, aceitaram de imediato!

Ao terminar a correcção de todas as provas, viu-se que as notas
apuradas e divididas somaram a média de 15 para todos.

Como é natural, os estudantes que NÃO tinham se preparado bem
para a prova, ficaram FELIZES E SATISFEITOS, enquanto os que
haviam estudado bastante ficaram inconformados.

Quando realizaram a segunda prova, os estudantes que pouco estudaram, estudaram menos ainda; os que haviam estudado muito, decidiram não se empenhar tanto, já que não iriam conseguir obter uma nota dez... Por que dormir pouco estudando, se de quaisquer modos não levariam em conta seus esforços? A média da segunda prova dividida para todos foi de 12!

Sem se darem conta, estavam estabelecendo os princípios básicos do Comunismo.

Mas quando terminaram a terceira prova foi à gota dágua: a média foi de 7....

Todos ficariam
reprovados!


E iniciaram uma pequena revolução.

Os estudantes começaram a brigar entre si culpando uns aos outros
pelos fracassos obtidos, até chegar aos ressentimentos e os insultos,
inclusive aos golpes, já que nenhum estava disposto a estudar para
que se beneficiassem os outros que não estudavam.

E ocorreu o que já se esperava. As notas não melhoraram no último semestre e obviamente todos chumbaram na cadeira de Economia.

O professor perguntou então se todos compreendiam agora o significado do Socialismo, no qual tudo é de todos e, ao mesmo tempo de ninguém em particular.


Assim é. As notas que foram obtidas, pertenciam a toda classe
e não a cada aluno individualmente.

A lição da aula terminou.

A explicação é que o ser humano está disposto a sacrificar-se
trabalhando duro quando a recompensa é atraente e justifica o esforço próprio; mas quando o governo suprime esse incentivo e tira do produtivo para dar ao passivo, ninguém vai fazer o sacrifício necessário para conseguir a excelência.
Para que?



Moral da Historia...
1.- Não se pode criar prosperidade desalentando a iniciativa própria. 2.- Não se pode fortalecer os fracos debilitando os fortes. 3.- Não se pode ajudar os pequenos esmagando os grandes. 4.- Não se pode melhorar o pobre destruindo o rico.
5.- Não se pode elevar o assalariado oprimindo a quem paga os
salários. 6.- Não se pode resolver problemas ENQUANTO SE GASTA MAIS DO
QUE SE GANHA.
7.- Não se pode promover a fraternidade e o progresso da
humanidade promovendo e incitando o ódio de classes. 8.- Não se pode garantir uma adequada segurança com dinheiro
emprestado.
9.- Não se pode formar o caráter e o valor do homem lhe tirando sua
independência, sua liberdade e sua iniciativa. 10.- Não se pode ajudar aos homens REALIZANDO POR ELES
PERMANENTEMENTE O QUE ELES PODEM E DEVEM FAZER POR SI MESMOS.








[/b]

[Nelson_]

Na sala de aula existem indivíduos que nunca trabalharam em equipa!!!

E reflete o que de pior temos: o egoísmo!!!

O que esses alunos fizeram foi um trabalho de grupo gigantesco. Todos devem produzir para obter o melhor resultado possível!

Os que conseguem melhores notas ajudam os que têm pior nota, ensinando-os a organizarem-se, a tirar duvidas com o prof., facultando algum material de estudo, estudando todos juntos.

No fim do semestre não só os alunos menos bons teriam melhor nota como a média final subiria para um bom 17 ou 18. Sozinho se calhar teria 19 ou 20. Sim talvez, mas de que serviria mais um ou 2 valores? Já não era suficientemente bom? Não seria muito mais gratificante deixar de ter 19 ou 20 para TODOS terem 17 com mérito próprio?

O grande problema do comunismo/socialismo é o carácter utópico associado, pela variável humana: basta que um se arme em esperto que o sistema fragiliza e cai. Um pode pensar: deixa os outros trabalharem para mim que passo a ter boa nota, e sem mexer uma palha!!!! E pronto...

Este é talvez o sistema mais lógico e justo, mas que mais rapidamente cria injustiça... A não ser que alguém obrigue (o professor) a trabalhar. E aí entramos numa ditadura...

O ser humano é lixado... Gosta muito de parasitar...

Cumps

[alr_tech]

boas

evidentemente que texto revela uma grande confusão sobre as ideias do comunismo, não confundir com socialismo que é algo muito diferente....
partem da ideia que todos devem trabalhar para o bem comum, recebendo para tal a sua parte...

Mas, isso só se consegue se todos entenderem que vão se ter de sacrificar um pouco, para que todos se desenvolvam e entendam que tem de trabalhar em conjunto...

evidentemente que esta ideia é utópica na generalidade, ou seja não se muda a vontade das pessoas de um grupo heterogéneo...
(aliás, a parte mais difícil de mudar numa empresa é a maneira de pensar, os interesses estabelecidos...)
funciona em grupos menores por ser mais fácil que todos trabalhem em comum...

está claro que a experiência relatada nunca funcionaria...
pois parte de um principio que todos iriam cumprir...
e de dar... teriam de entender que os que sabem mais teriam de trabalhar com os outros e os mais preguiçosos teriam de entender que iriam de ter de trabalhar para que o principio funcionasse...

ora não se muda uma ideia de grupo estalando os dedos (por decreto, etc)...
ou existe um líder forte que consegue convencer os outros e este mantém a sua influência ouvindo e trabalhando com os outros..
ou nunca poderia funcionar...
segundo a ideia comunista este líder, teria de ser alguém muito respeitado que ombreasse sempre com as ideias de todos e os outros cumprissem as suas ..
aliás, para alunos de economia/gestão tal experiência se existiu, só prova que não aprenderam nada...

o acto de gestão mais simples, obriga a influenciar outro grupo de modo a que este cumpra o que foi pedido... aí entra o líder...
existem diversas técnicas para ser líder..
e existem diversas teses sobre o assunto e não vou por aí...
cá em PT conta-se pelos dedos da mão aqueles que cumprem os requisitos mínimos de ser líder...
a maioria são pretensiosos que querem é safar-se e que os outros não os chateiem..

ora o Socialismo parte de outras bases, acredita que não sendo possível acabar com as classes, pelo menos estas devem ter direitos e deveres iguais.. dando a liberdade necessária para que a evolução aconteça...
evidentemente que por cá, Socialismo existe só na gaveta...
porque na prática as diferenças entre PS e PSD são mínimas...

ou seja, deixa-me cá safar... arranjar uma boa reforma.. uns tachos bem cozinhados e não façam aquilo que faço mas, sim aquilo que digo...

em resumo, enquanto só quiserem a galinha do vizinho e não tratarem das vossas.. nunca irão para a frente...
ou seja se queremos a avançar temos de trabalhar/estudar para evoluir...
depois, tentamos convencer outros a avançar e não ficarem a ver as nuvens a passar...
evidentemente que alguns irão passar à frente, mas, o gozo e conseguir por nós próprios e não por que se filho/enteado de A ou B...

o que é muito difícil como as coisas se estão a passar por cá socialmente...

em resumo, se a experiência era validar os precipícios do comunismo falhou logo na ideia base...
primeiro o entendimento do principio e no estabelecimento de regras para a sua implementação..
o que revela a má qualidade do prof. (preconceito, desconhecimento?) e daquilo que se está a transmitir na Faculdade nos cursos de Gestão/Economia...
como as ideias tentadas, não tiveram em conta o que é o Socialismo, nem se pode se quer colocar tal referência no titulo do texto...

em resumo o texto em si... pode ser engraçado, mas, não passa disso...
é só mais uma tentativa de tapar o sol com a Peneira...
a mesma coisa de dizer que os problemas do País estão nos funcionários Públicos... (não esquecer que 80% ganha abaixo dos 1000€)

cumps

[Azarael]

O ser humano é lixado... Gosta muito de parasitar...

Também repara que o sistema descrito acima recompensa quem não trabalha.

evidentemente que texto revela uma grande confusão sobre as ideias do comunismo, não confundir com socialismo que é algo muito diferente....
partem da ideia que todos devem trabalhar para o bem comum, recebendo para tal a sua parte...

Mas, isso só se consegue se todos entenderem que vão se ter de sacrificar um pouco, para que todos se desenvolvam e entendam que tem de trabalhar em conjunto...

evidentemente que esta ideia é utópica na generalidade, ou seja não se muda a vontade das pessoas de um grupo heterogéneo...

Ergo capitalismo.

Pá, depende o que encarares como "comunismo", se for o que entendes que foi o sistema instalado na ex-CCCP este insere-se dentro de socialismo, é uma corrente do mesmo. Em linhas gerais o socialismo defende um controlo centralizado (ou pelos trabalhadores) dos meios de produção, e uma sociedade com acesso igual a recursos dependendo de certos critérios (normalmente fixados administrativamente).
Apartir daí temos os vários sabores, a social-democracia (que é vigente por cá), o socialismo à lá ex-CCCP, etc.

a mesma coisa de dizer que os problemas do País estão nos funcionários Públicos... (não esquecer que 80% ganha abaixo dos 1000€)

É aquelas coisas de "nim". O problema é que muitos dos funcionários públicos tem ordenados desajustados, tanto para cima como para baixo. Por exemplo, um médico recém-licenciado se calhar ganha muito, mas por outro lado um enfermeiro ganha pouco... Mas em geral em Portugal os funcionários são dos que ganham melhor da Europa tendo em conta a riqueza nacional.

[Nelson_]

O ser humano é lixado... Gosta muito de parasitar...

Também repara que o sistema descrito acima recompensa quem não trabalha.

Claro!!!!

Esse é que é o problema, já que basta um dente partido na engrenagem para tudo o resto ir atrás... Se um não trabalha, os outros reparam, vão atrás e... Este sistema só funciona se todos cooperarem.

Cumps

[Azarael]

Não é bem partido. Eu basicamente tenho que ir contra o sistema (o como é suposto funcionar à parte) para que ele funcione. É que para começar os testes são feitos para avaliar o teu conhecimento individual, não como é o fruto do teu trabalho de grupo. Depois, tu maximizas o teu bem estar ao não fazer nada, ficas com tempo para te divertir e tiras na mesma uma nota simpática. O teu esforço pessoal é marginalmente recompensado, se encararmos apenas coisas como tempo e notas. Quando demasiado pessoal se apercebe disto claro que rui.


PS: E até parece que mesmo que a nota seja individual para toda a gente não há beneficio em trabalhar em conjunto. Ou toda a gente aqui nunca estudou em grupo ?

[jim-lamego]

Como disse o Sr Belmiro de Azevedo e bem !
O problema está nos salários altos ( que são baixos comparando com a Europa) e nos salários baixos ( que estão ao nível dos países do 3º mundo) .
Porra vive-se melhor no Brasil com 500 reais do que em Portugal com 500 eur.

Numa altura de crise o homem conseguiu manter a sua classe trabalhadora, os administradores da sonae são dos mais bem pagos no pais ... etc etc etc.

Nos salários da classe Media/alta é que está o problema.
Não se admite por exemplo o salário de um professor universitário ou de um Gestor da CGD.

[alr_tech]

boas

O ser humano é lixado... Gosta muito de parasitar...

Também repara que o sistema descrito acima recompensa quem não trabalha.

errado... a implementação de um sistema sem a definição de regras falha.... o grupo teria de definir quais seriam as regras e mais quem seria o controlador/decisor...

evidentemente que texto revela uma grande confusão sobre as ideias do comunismo, não confundir com socialismo que é algo muito diferente....
partem da ideia que todos devem trabalhar para o bem comum, recebendo para tal a sua parte...

Mas, isso só se consegue se todos entenderem que vão se ter de sacrificar um pouco, para que todos se desenvolvam e entendam que tem de trabalhar em conjunto...

evidentemente que esta ideia é utópica na generalidade, ou seja não se muda a vontade das pessoas de um grupo heterogéneo...

falta isto.... por decreto, temos ter sempre a certeza que todos entendem as regras...

Ergo capitalismo.

não concordo.... o Capitalismo define exactamente que é necessária a exploração de outros para se atingir determinados objectivos particulares...
não existe o conceito de solidariedade, isso, foi algo que os "explorados" tiveram de introduzir, conquistar, para obterem algo.... coisa que tu bém sabes, e que nunca foi bém aceite por aqueles que tem o poder...
por isso esta enorme guerra (nos últimos anos) contra os sindicatos e a retirada de pretensos privilégios..
embora tenha de concordar que a maioria dos responsáveis sindicais e representantes deixaram-se desleixar e levar pelo ego (?)...
e sobretudo deixaram de fazer o trabalho de formação a todos os novos trabalhadores... para que todos entenderem que o equilíbrio se consegue pelos deveres e cumprimento dos direitos...
ou seja se querem mais, quer queiram quer não têm e estudar e trabalhar para que isso seja possível...

a mesma coisa de dizer que os problemas do País estão nos funcionários Públicos... (não esquecer que 80% ganha abaixo dos 1000€)

É aquelas coisas de "nim". O problema é que muitos dos funcionários públicos tem ordenados desajustados, tanto para cima como para baixo. Por exemplo, um médico recém-licenciado se calhar ganha muito, mas por outro lado um enfermeiro ganha pouco... Mas em geral em Portugal os funcionários são dos que ganham melhor da Europa tendo em conta a riqueza nacional.

não posso concordar com tudo...
não creio que estejas dentro do assunto...
o que dizes é a ideia que é transmitida pelos políticos e pelos meios de comunicação....
o que se passa é que há uma minoria de FPs que recebem grandes ordenados.... mas, não chegam a 10%... o problema é que o bolo destes é quase tanto como os dos outros 80 a 90%...
60 a 70 % ganha entre os 400 a 600€, 20% até aos 1500€...
entendes, o desajuste está aí no fosso....entre os actuais assistentes e técnicos superiores de baixo índice....
e os técnicos superiores de topo e categorias superiores e de gestão onde entram investigadores, gestores, directores, etc, gestores públicos, políticos, etc.....
infelizmente é também nesta divisão que se encontram a maior diferença de produtividade... enquanto nos índices mais baixos se trabalha e em alguns casos muito mesmo fora de horas, fim de semana, etc... sem horas extraordinárias (existem algumas excepções é verdade, muito poucas).... a realidade é que em muitos casos, aqueles que ganham mais e estão mais acima da pirâmide são aqueles que menos se preocupam com o que têm a fazer... são laxistas e não se preocupam nada como o que os rodeia..
exemplo, os aumentos na FP o ano passado foi de 2,3% ou parecido...
mas, nos jornais apareceu 3,6% (~)....
isso, não é a verdade sentida pela maioria... trata-se de uma média (?) onde entra tb os aumentos dos políticos, e das categorias mais altas e que não entram no orçamento...
ou seja para provar, seja lá o que for, para a dita "opinião pública" soma-se tudo, para pagar é o mais baixo possível...

PS: E até parece que mesmo que a nota seja individual para toda a gente não há beneficio em trabalhar em conjunto. Ou toda a gente aqui nunca estudou em grupo ?

não sei como é agora... mas, connosco as regras eram simples...
conhaque e gaijas, não se mistura com estudo...
quem queria estudar e tirar notas era dar duro aos fim de semana com o pessoal.... os que falhavam, eram postos fora....
tive alguns dissabores por causa disso....
por isso era assim, combinado para trabalhar... vamos embora, era começar na manhã de sábado, almoço, trabalhar até ás 5h... desbunda e gaijas... Domingo continuava...
fiz cadeiras assim... entrar a zero duas semanas antes e chegar ao exame e fazer com alguma calma...
trabalho de grupo é para quem quer... se não funcava avisava os ditos...
falava com o Prof e não queria sabes se este aceitava ou não...
cheguei a enviar cartas para a reitoria por causa disso..
lembro-me mesmo de um ... em que a Oral foi feita na reitoria, em que eu não aceitei a falha dos outros dois gaijos.... eu passei.. e os outros dois jovens chumbaram embora tenham tirado 15 ou 16 no exame...

o meu conselho é simples, ou os outros querem ou não... senão avisava logo o prof...

Como disse o Sr Belmiro de Azevedo e bem !
O problema está nos salários altos ( que são baixos comparando com a Europa) e nos salários baixos ( que estão ao nível dos países do 3º mundo) .
Porra vive-se melhor no Brasil com 500 reais do que em Portugal com 500 eur.

o nosso país tem os salários dos gestores dos mais altos que há... para dizer a verdade nesse capítulo estamos em alguns lugares acima e logo abaixo do ranking da Europa....
tb temos os salários do zé povo, inculto como tudo.... que ganham mal, mas, tb é vê-los a comprar telés, aparelhos de gama alta, carros, etc.

ou seja a maioria do pessoal vive mal... porque tb não fez nada para isso... outros vivem á espera que algum politiquelho lhes dê uma "casita", que acabam destruir... e quem paga tudo...

exactamente a velha classe média, que na sua maioria é trabalhadora dependente, paga os impostos e não pode fugir... mesmo que quisesse...

depois, temos um grupo bastante grande de pretensos empresários, fogem como tudo aos impostos, exigem tudo o que podem...
ostentam, mas, infelizmente como na sua maioria são incultos, não sabem aplicar os ganhos...
a não ser em alguma jogada, tipo dona branca (BPP, BPNs, etc) e depois dá para o torto.... e quem querem que pague?...

ora adivinhem lá?
exactamente, aqueles que pagam impostos... e pelo andar da carruagem os nossos netos... ainda andarão a acabar de pagar a conta...

hum, 500 euros, isso deve dar uma conta alta em reais...
já agora, mais ou menos qual é a correspondência de 500reais? na nossa realidade?

cumps

[Azarael]

errado... a implementação de um sistema sem a definição de regras falha.... o grupo teria de definir quais seriam as regras e mais quem seria o controlador/decisor...

O sistema tem regras definidas, se não conseguem se organizar bem com essas regras é outro problema.

falta isto.... por decreto, temos ter sempre a certeza que todos entendem as regras...

Dito como um verdadeiro socialista.

não concordo.... o Capitalismo define exactamente que é necessária a exploração de outros para se atingir determinados objectivos particulares...

Isso é o que os socialistas dizem que é o capitalismo.

não posso concordar com tudo...
não creio que estejas dentro do assunto...
o que dizes é a ideia que é transmitida pelos políticos e pelos meios de comunicação....

A culpa é minha por não ter posto dados. Eu vou lendo um blog, aliás dois, e é daí que tiro bastante informação. O que escrevi sobre o sector público ser muito bem pago refere-se exactamente a:
http://portugalcontemporaneo.blogspot.c ... eitos.html
E a este gráfico:

Se compararmos os ordenados 1:1 com outros países não são nada de especial, agora se tivermos em conta a riqueza (ou a falta dela...) do nosso país nas contas, como no gráfico acima, a coisa muda de figura.
E aquela coisa dos enfermeiros, disse porque e podes perguntar a quem quiseres, um enfermeiro(a) vai ganhar menos que um professor, apesar do primeiro ter normalmente um percurso mais díficil...
O que não é verdade e que muitas vezes se ouve dizer é que somos dos países com mais funcionários públicos.

PS: Os gestores mais bem pagos encontram-se no sector privado.
Os gestores mais bem pagos sem fazerem nada que o justifique é que se calhar se encontram no sector público ou vieram de lá. Exemplos: Armando Vara, Fernando Gomes, etc.

[jim-lamego]

ou seja a maioria do pessoal vive mal... porque tb não fez nada para isso... outros vivem á espera que algum politiquelho lhes dê uma "casita", que acabam destruir... e quem paga tudo...

As pessoas vivem mal pk não fazem nada pra mudar isso?
Bem o alr_tech agora é que eu não te entendi mesmo!!!
Diz isso aos licenciados que andam a trabalhar a recibos verdes ou a receber das camaras municipais tarde e a más horas, que chegam a não ter dinheiro pra comer... e que no final recebem menos que um trolha .

Depois as pessoas compram telemóveis porque dentro das suas "ambições" sonhos é dos poucos que ainda podem concretizar. é dos poucos que é alcançável

hum, 500 euros, isso deve dar uma conta alta em reais...
já agora, mais ou menos qual é a correspondência de 500reais? na nossa realidade?
cumps

agora está a 1 EUR =2,56825 BR

[alr_tech]

Boas
Evidentemente que muitos de voçês já notaram que as minhas raízes estão no lado socialista, embora eu com as minhas ideias penso que me encontro entre os Socialistas e os Sociais Democratas (seja isso lá o que for)

errado... a implementação de um sistema sem a definição de regras falha.... o grupo teria de definir quais seriam as regras e mais quem seria o controlador/decisor...

O sistema tem regras definidas, se não conseguem se organizar bem com essas regras é outro problema.

no caso em precisão penso que seguiram o lugar comum e não definiram nada...
limitaram-se a seguir uma ideia e não pensaram em mais nada...
nomeadamente nos direitos e deveres...
apenas se ficaram, a lá tuga, nos direitos...

falta isto.... por decreto, temos ter sempre a certeza que todos entendem as regras...

Dito como um verdadeiro socialista.

como deves ter imaginado o "por decreto" é uma ironia minha...
a parte mais difícil de mudar num sistema é o que está em funcionamento ao nível do comportamento humano e nos fluxos implementados..
ou se trabalha no sentido de informar e mudar os processos ou não se consegue mudar, muito menos por ter aparecido um papel a dizer que se mudou...

não concordo.... o Capitalismo define exactamente que é necessária a exploração de outros para se atingir determinados objectivos particulares...

Isso é o que os socialistas dizem que é o capitalismo.

Não propriamente... eu segui mais as definições contidas em alguns manuais de economia americanos...

não posso concordar com tudo...
não creio que estejas dentro do assunto...
o que dizes é a ideia que é transmitida pelos políticos e pelos meios de comunicação....

A culpa é minha por não ter posto dados. Eu vou lendo um blog, aliás dois, e é daí que tiro bastante informação. O que escrevi sobre o sector público ser muito bem pago refere-se exactamente a:
http://portugalcontemporaneo.blogspot.c ... eitos.html
E a este gráfico:

Se compararmos os ordenados 1:1 com outros países não são nada de especial, agora se tivermos em conta a riqueza (ou a falta dela...) do nosso país nas contas, como no gráfico acima, a coisa muda de figura.
E aquela coisa dos enfermeiros, disse porque e podes perguntar a quem quiseres, um enfermeiro(a) vai ganhar menos que um professor, apesar do primeiro ter normalmente um percurso mais difícil...
O que não é verdade e que muitas vezes se ouve dizer é que somos dos países com mais funcionários públicos.

mais uma vez o gráfico deve ser enganador...
deve conter todos + compensações extraordinárias... que só existem em funcionários de topo, direcção, incluindo gestores públicos...
mais, uma vez não esquecer que uma pequena minoria ganha/recebe tanto como todos os outros... (embora para a opinião pública caseira, se divida as coisas, mas, para a análise pelos estrangeiros seja tudo a mesma coisa)
basta ver que o ordenado mínimo na Suécia ronda o mil e poucos euros...
logo seria impossível comparar directamente para o mesmo índice e dar tal diferença...

e demais, não acredito pois tenho conhecidos a trabalhar lá fora (França, Luxemburgo, Suécia) e eles contam que os problemas que temos aqui tb os à lá ao nível de gestão e comportamento...
a diferença é que são mais organizados e melhor formados... e ganham mais... e sabem muito bém os seus direitos e deveres...
as diferenças prendem-se no topo... que não ganham por aí além... (existe um menor fosso)

Diz isso aos licenciados que andam a trabalhar a recibos verdes ou a receber das camaras municipais tarde e a más horas, que chegam a não ter dinheiro pra comer... e que no final recebem menos que um trolha .

não particularizes...
isso que descreves trata-se de uma tendência que tem vindo a ser implementada e que muitos de vocês, incluindo os descritos aceitaram como corrente....
porque nunca na vida lutaram por nada... (estudar para os exames não conta para o caso presente)
quando se fala em organizar, implementar soluções de grupo...
tal e couves.. não.... não tenho tempo... não leva a nada...
sempre o velho medo que um chico esperto qq passe à frente....
e mesmo que algum tente fazer algo... é logo rebaixado...

e para todos os efeitos todos temos contas a pagar e é sempre mais simples aceitar o que existe do que criar ondas, dizer mal pelas costas...
etc...

e se pensas que vai melhorar, digo-te (creio eu) que ainda vai piorar...

uma das coisas que me surpreendeu...
foi alguns brasileiros, ficarem surpreendidos com algumas situações e dizerem... mas, vocês não fazem nada... não se organizam... como aceitam....
deixou-me surpreendido e sem resposta.. a não ser umas desculpas...
não sei como é a realidade no Brasil a este tipo de lutas e motivação ...
provavelmente em algumas classes mais esclarecidas...

agora está a 1 EUR =2,56825 BR

não me referia ao valor monetário...
mas, ao quanto se pode comprar... ex.
500 reais corresponderia a 1000, 2000 € de compras, por aqui?

cumps

[Azarael]

@Socialista e Sociais Democratas
Bem, a social democracia é uma corrente do socialismo. Mas então acreditas mesmo assim numa economia de mercado apenas menos que os sociais democratas, favorecendo um modelo mais dirigista ?

@Exercicio
Começamos a discutir demasiado o exercicio do prof. A ideia ali foi para expor um problema natural quando se retiram incentivos para esforço individual.

Não propriamente... eu segui mais as definições contidas em alguns manuais de economia americanos...

Quais e que definições ?

mais uma vez o gráfico deve ser enganador...
deve conter todos + compensações extraordinárias... que só existem em funcionários de topo, direcção, incluindo gestores públicos...
mais, uma vez não esquecer que uma pequena minoria ganha/recebe tanto como todos os outros... (embora para a opinião pública caseira, se divida as coisas, mas, para a análise pelos estrangeiros seja tudo a mesma coisa)
basta ver que o ordenado mínimo na Suécia ronda o mil e poucos euros...
logo seria impossível comparar directamente para o mesmo índice e dar tal diferença...

O gráfico permite fazer exactamente esse tipo de comparações, porque tem em conta a riquza nacional dos países.
Em geral os funcionários públicos são muito bem pagos. Se por um lado existem problemas de gente a ganhar de mais e outras a menos, por outro não é menos verdade que ao todo a função pública em Portugal é muito bem paga* só sendo superada pela função pública de outros dois países, como mostra o gráfico.


*Já por não falarem de usufruirem do sistema de saúde público mais jeitosito do país...

[forunista]

Não haja dúvida que isto está no sitio certo, conversa da treta.

Não vou comentar o tópico porque não tem ponta por onde se pegue, escrito por quem foi(estou a falar do artigo e não do utilizador), não era esperado uma outra conclusão. O curioso é que daqui a 50 ou 100 anos estes senhores hão-de estar a dizer a mesmissima coisa para justificar a existência de este sistema (capitalista) que precisa cada vez mais de sugar o que resta dos explorados.

O gráfico permite fazer exactamente esse tipo de comparações, porque tem em conta a riquza nacional dos países.
Em geral os funcionários públicos são muito bem pagos. Se por um lado existem problemas de gente a ganhar de mais e outras a menos, por outro não é menos verdade que ao todo a função pública em Portugal é muito bem paga* só sendo superada pela função pública de outros dois países, como mostra o gráfico.

Ainda reforças "em geral"!!!!
Em geral não quer dizer a maioria. Eu como 3 frangos, tu comes 1, o "geral" dá 2 frangos para cada um!
Se sabes ir buscar esse gráfico, também saberás ir ver o gráfico do nº de funcionários públicos na Europa, para não voltares a afirmar que somos dos que têm maior nº de FP, é exactamente o contrário !

Azarael, deves ter rejubilado com o congelamento dos salários da função publica; o corte de 6% ao ano em vez de 4%(iam aplicam em 2015 mas resolveram antecipar a coisa, anteciparam a machadada) das reformas antecipadas;
Com esta medida vislumbra-se o propósito do governo, manter o desemprego, sim isso mesmo, manter.
O governo correu a aumentar para 6%/ano o corte às reformas, ou seja, não quer que os trabalhadores se reformem.
Teixeira dos Santos(Ministro das Finanças) diz que, por cada funcionário publico(FP) a entrar, tem de haver 2 a sair ! Ou seja, quer despedimentos na FP. Estes despedimentos são das pessoas com poucos anos de trabalho, porque já vimos que reformar, o estado não quer.
Eu pergunto, se não reformam os trabalhadores que já deveriam ter direito à mesma, porque alegam não haver dinheiro, porque vão mandar para o desemprego 2 pessoas e pagar-lhes o sub. desemprego ?! Aconselho a irem dar uma vista de olhos ao que o estado gasta em sub. desemprego.

Por último, dizem mesmo que Portugal deve baixar os salários para aumentar a competitividade(essa palavra sagrada)! E eu a pensar(com dados do INE como factos) que somos o país com os salários mais baixos da UE.

Mais uma vez, sempre os mesmos a pagar!

Andam vocês a discutir o que não é solução mas não vêem o mais importante, esta é que não é solução com toda a certeza.

EDIT: Azarael, fiquei na dúvida se estavas a dizer que somos dos países com mais ou menos funcionários públicos. Se disseste que temos menos FP, retiro o que disse acima sobre ir ver os dados relacionados com isso.

[alr_tech]

boas

@Socialista e Sociais Democratas
Bem, a social democracia é uma corrente do socialismo. Mas então acreditas mesmo assim numa economia de mercado apenas menos que os sociais democratas, favorecendo um modelo mais dirigista ?

nim...
Para mim Social democracia não existe é apenas um conjunto de ideias bém intencionadas, feita numa altura em que havia pessoas que acreditavam que o pessoal iria evoluir e as coisas iriam estabilizar, num estado social democrático e estável onde seria dada liberdade de investimento......
infelizmente, a cupidez e ganância.. deram cabo da ideias... correndo ao longo dos últimos 30 anos diversas tendências... que influenciaram tudo menos no avanço social...
penso que os estado deveria deixar de ser papá e passar a efectivamente a controlador... ou seja define as regras do jogo e controla eficazmente o desenrolar..

@Exercicio
Começamos a discutir demasiado o exercicio do prof. A ideia ali foi para expor um problema natural quando se retiram incentivos para esforço individual.

todo e qq problema onde não se definam limites e controlo, falha... ou gera resultados dúbios...

mais uma vez o gráfico deve ser enganador...
deve conter todos + compensações extraordinárias... que só existem em funcionários de topo, direcção, incluindo gestores públicos...
mais, uma vez não esquecer que uma pequena minoria ganha/recebe tanto como todos os outros... (embora para a opinião pública caseira, se divida as coisas, mas, para a análise pelos estrangeiros seja tudo a mesma coisa)
basta ver que o ordenado mínimo na Suécia ronda o mil e poucos euros...
logo seria impossível comparar directamente para o mesmo índice e dar tal diferença...

O gráfico permite fazer exactamente esse tipo de comparações, porque tem em conta a riqueza nacional dos países.

tudo bém...
mas quais as premissas?
do universo, o que comparas?

tive um prof de Probabilidades e Estatística que dizia.... "isto não é uma ciência exacta, dá aquilo que definirmos no controlo da amostra... com os mesmos resultados eu provo tudo, para um lado e para o outro..."

Em geral os funcionários públicos são muito bem pagos. Se por um lado existem problemas de gente a ganhar de mais e outras a menos, por outro não é menos verdade que ao todo a função pública em Portugal é muito bem paga* só sendo superada pela função pública de outros dois países, como mostra o gráfico.

lá voltas tu...
não indo para contas tão simplistas do amigo forunista...
vamos lá a ver, se 60% ganham 400 a 600€ +/- brutos, 20% até 1500€, quadros dirigentes, politicos e gestores até 20000€, 40000€...
é claro que se somares isto tudo e dividires pelo universo de FPs...
deve dar aquilo...
isso significa que em média cada FP ganha, sei lá 4000€?
evidentemente, isto é um valor absurdo... que gostaria que explicasses aqueles que só recebem 400 .... como é que eles ganham tanto?
a realidade é esta, a estatística dá aquilo que quisermos... depende da amostra, e das premissas de análise e comparação...

*Já por não falarem de usufruirem do sistema de saúde público mais jeitosito do país...

sim, sim,... a maioria pode ir Hospital da luz ou da CUF, fazer uma operação com rapidez.....
ou ir a um consultório privado... com sorte tem alguns descontos devido aos acordos...
mas, ultimamente, muitos consultórios e clínicas tem anulado os acordos ou tornado quase impraticável o seu acesso...
isso, por aquilo que sei já foi chão que deu vinho...

agora ou pagas ou esperas...
ainda tenho muitos colegas que estão no estado...

cumps

[Azarael]

Ainda reforças "em geral"!!!!
Em geral não quer dizer a maioria. Eu como 3 frangos, tu comes 1, o "geral" dá 2 frangos para cada um!
Se sabes ir buscar esse gráfico, também saberás ir ver o gráfico do nº de funcionários públicos na Europa, para não voltares a afirmar que somos dos que têm maior nº de FP, é exactamente o contrário !

existem problemas de gente a ganhar de mais e outras a menos, por outro não é menos verdade que ao todo a função pública em Portugal é muito bem paga

Atenta bem no que escrevi... Passando para a tua analogia, eu posso ter comido 1 frango, tu 3 frangos, ou seja, na nossa mesa foram logo 4. Mas agora imaginemos que na mesa do lado só se comeram 2 frangos, vais me dizer que na nossa mesa se come pouco ?

EDIT: Azarael, fiquei na dúvida se estavas a dizer que somos dos países com mais ou menos funcionários públicos. Se disseste que temos menos FP, retiro o que disse acima sobre ir ver os dados relacionados com isso.

O que não é verdade e que muitas vezes se ouve dizer é que somos dos países com mais funcionários públicos.

A frase está clara...

Com esta medida vislumbra-se o propósito do governo, manter o desemprego, sim isso mesmo, manter.
O governo correu a aumentar para 6%/ano o corte às reformas, ou seja, não quer que os trabalhadores se reformem.
Teixeira dos Santos(Ministro das Finanças) diz que, por cada funcionário publico(FP) a entrar, tem de haver 2 a sair ! Ou seja, quer despedimentos na FP. Estes despedimentos são das pessoas com poucos anos de trabalho, porque já vimos que reformar, o estado não quer.
Eu pergunto, se não reformam os trabalhadores que já deveriam ter direito à mesma, porque alegam não haver dinheiro, porque vão mandar para o desemprego 2 pessoas e pagar-lhes o sub. desemprego ?! Aconselho a irem dar uma vista de olhos ao que o estado gasta em sub. desemprego.

Errr... não. O que isso quer dizer é que para poderem contratar mais uma, é preciso que tenham saido (diga-se reformado) duas.
Mas não, o governo não quer o pessoal a reformar-se. É só fazer as contas para perceber o porquê...

@alr_tech
A fonte é a AMECO. Para métodos e tal é melhor procurares no site. http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/

PS: O que é para ti a social democracia ? (linhas gerais, não resultados esperados)

lá voltas tu...

E lá voltam vocês.
Pegando na analogia do forunista, na mesa comem se bastantes frangos, o problema resolve-se distribuindo melhor os frangos que vão para a mesa, dúvido que sugiras que a solução passaria por levar ainda mais frangos para a mesa...
Tipo, eu escrevi duas coisas... porque é que escolheram ler apenas a última ?

sim, sim,... a maioria pode ir Hospital da luz ou da CUF, fazer uma operação com rapidez.....
ou ir a um consultório privado... com sorte tem alguns descontos devido aos acordos...
mas, ultimamente, muitos consultórios e clínicas tem anulado os acordos ou tornado quase impraticável o seu acesso...
isso, por aquilo que sei já foi chão que deu vinho...

agora ou pagas ou esperas...
ainda tenho muitos colegas que estão no estado...

E esses colegas alguma vez disseram que preferiam estar no SNS ?