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Mensagempor 293mfk » Segunda Mar 15, 2010 10:33

morgado Escreveu:A memória da gráfica e a memória do computador não estão relacionados, até podes ter GDDR5 na gráfica e DDR2 no PC que não faz diferença.
O controlador de memória dos processadores AMD da série Athlon II e Phenom II suporta ambos DDR2 e DDR3, e ambos socket AM2+ e socket AM3. A diferença de desempenho entre DDR2 e DDR3 não é grande, e, na minha opinião, ficavas melhor com 4GB DDR2 e tirar partido do dual channel do que ter 3GB DDR3 em single channel.
Quanto à board ASRock, essa tem chipset NVidia, os chipset AMD/ATI são normalmente melhores para cpus AMD.
Quanto a ser Micro-ATX e ter gráfica integrada, a maioria das boards mais baratas são assim, Micro-ATX+gráfica integrada.
Uma que não seja Micro-ATX e não tenha gráfica integrada:
Asus M4A77D - 69€ (socket AM2+).
Mas esta é um pouco mais cara



Faz diferença sim! De que te adianta ter uma ponteira Akrapovic numa numa Fazer 600 de 1998? Nada! A moto até é boa mas o escape rende mais numa R1 de 2009. A relação que existe entre a memória gráfica e a do sistema prende-se com a largura de banda (bandwidth) usada pela memória gráfica ser capaz de tão bom desempenho que dificilmente o sistema acompanha, logo não tiras todo o partido. Não é como alguns "papagaios" dizem "deitar dinheiro fora", mas sim à luz da actualidade, ainda apenas desnecessário e como está a vida temos de olhar e contar bem os "tostões". O mercado das placas gráficas anda uns bons anos à frente e a guerra aberta entre fabricantes levou a que já tenhamos gráficas com DDR5. Mas como é possível então haver gráficas com DDR5 mas ainda não haver módulos? Porque o GDDR5 é baseado no GDDR3 mas com mais 8bits de largura (wide prefetch buffers). Mas também não vamos "papar" tudo o que nos dizem assim... A HYNIX SEMICONDUCTORS anunciou em 15/11/2007 o lançamento do primeiro módulo DDR5 em formato de 1GB mas quatro dias depois veio desmenti-lo dizendo que não passou de um equívoco. Inclusive apagaram a referência já criada na Wikipedia, mas que ainda lá figura no histórico. Terá sido a resposta ao anuncio da Intel em 23 de Março desse ano ao introduzir a especificação eXtreme Memory Profile em DDR3? Estranho, não te parece? Meu caro, já ando desligado do ramo há muitos anos mas se houve uma coisa que aprendi foi que os fabricantes têm três tecnologias na manga mas só anunciam o lançamento de uma de cada vez, caso contrário perderiam muito dinheiro ao invés de ganharem milhões. Dentro de um a dois anos voltaremos a falar deste tema.

A ASUS M4A78L-M só deixa pena pois tem Hybrid CrossFireX o que permite que o processador gráfico integrado do chipset e um GPU dedicado funcionem simultaneamente e proporcionem grandes performances, mas isto para o Windows Vista.

O facto de ter chipset nForce também me chamou à atenção mas como já tive uma motherboard com esse chipset e portou-se maravilhosamente bem... E além do mais é ATX. Isso por vezes não quer dizer nada... Eu já tive um aluno que tinha uma motherboard Gigabyte que lhe deu montes de problemas e sabes porquê? Aquecia em demasia! e estava instalada numa Termaltake com muito boa ventilação. Enfim, "computices" que nos dão cabo da paciência...
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Mensagempor morgado » Segunda Mar 15, 2010 14:36

Bem, vou fazer umas sugestões diferentes, também na pixmania.

Sugestão 2GB DDR2:
CPU - AMD Athlon II X4 620 - 69,90€
Motherboard - Asus M4A77D (AM2+) - 69€
Gráfica - Sapphire Radeon HD4670 - 60,07€
Memórias - Corsair XMS2 2x1GB DDR2 800MHz CL5 - 49,90€
Total: 248,87€

Sugestão 2GB DDR3:
CPU - AMD Athlon II X4 620 - 69,90€
Motherboard - ASRock M3N78D (AM3) - 63€
Gráfica - Sapphire Radeon HD4670 - 60,07€
Memórias - Corsair XMS3 2x1GB DDR2 1333MHz - 63,90€
Total: 256,87€

Sugestão 4GB DDR2:
CPU - AMD Athlon II X4 620 - 69,90€
Motherboard - Asus M4A77D (AM2+) - 69€
Gráfica - Sapphire Radeon HD4670 - 60,07€
Memórias - OCZ 2x2GB DDR2 800MHz CL5 - 79,90€
Total: 278,87€

O tipo de memória do sistema não está relacionado com o tipo de memória da gráfica. Não sei onde ouviste isso, mas não estão relacionados.
Se estivessem relacionados, coitados daqueles que compraram uma Radeon HD4870 (utiliza GDDR5, saiu à quase 2 anos, em Junho de 2008) para um sistema Core 2 (DDR2), principalmente quando as memórias GDDR5 são Quad Data Rate em vez de Double Data Rate (como DDR2 ou DDR3).

Como podes ver na minha sig, a memória do meu sistema é DDR2 e a minha gráfica é GDDR3 e não tenho problemas. Consigo jogar jogos recentes tipo Call of Duty MW2 ou Dirt 2 sem problemas.
Tenho um outro PC com um Pentium Dual-Core E5200, 2GB DDR2 e a HD4670, também se aguenta razoavelmente em jogos, mas, devido a limites da gráfica (é uma gráfica de baixa-média gama), alguns jogos têm de ter detalhes diminuidos (tipo baixar para medio ou mesmo low).

Quanto a memórias de sistema, a diferença de desempenho entre DDR2 e DDR3 não é grande. As memórias DDR3 são mais rápidas, mas também têm maiores latências. Na minha opinião os ganhos são mínimos e só começa a valer a pena ir para DDR3 a partir dos 1600MHz ou quando é mesmo necessário ir para DDR3 (sistemas Core i5/i7).
Penso que ficas melhor com um dos sistema DDR2 que sugeri, já que estes têm um chipset probavelmente melhor.
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Mensagempor 293mfk » Segunda Mar 15, 2010 16:43

[/quote]Como podes ver na minha sig, a memória do meu sistema é DDR2 e a minha gráfica é GDDR3 e não tenho problemas. Consigo jogar jogos recentes tipo Call of Duty MW2 ou Dirt 2 sem problemas.
Tenho um outro PC com um Pentium Dual-Core E5200, 2GB DDR2 e a HD4670, também se aguenta razoavelmente em jogos, mas, devido a limites da gráfica (é uma gráfica de baixa-média gama), alguns jogos têm de ter detalhes diminuidos (tipo baixar para medio ou mesmo low).[/quote]

Acho que me entendeste mal... A questão não é ter problemas pois assim também eu teria no meu "mertelador", que é um Intel Pentium IV com 4Gb DDR400 mas tem uma Sapphire Radeon HD 3850 512GDDR3. Está sim relacionado com "sumo que vais conseguir tirar depois de espremida" a máquina. Repara que eu já terminei o Battlefiled Bad Company 2 em qualidade media sem quaisquer problemas. Mas é claro que notei que o sistema não acompanha a "pedalada" da placa gráfica, e o mais engraçado é que segundo a EA necessita no mínimo de um Dual Core. Outro exemplo é o GTA IV. A placa gráfica "não desiste" mas o sistema torna o jogo impraticável.
Já vi que tens uma "queda" para chipset ASUS, que presumo estar relacionado com a tua experiência. Não querendo duvidar da qualidade, já tive péssimas experiências com motherboars, placas gráficas e inclusive com um portátil que me deixaram "vacinado", mas contudo não deixa de ser subjectivo.
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Mensagempor morgado » Segunda Mar 15, 2010 19:02

Já vi que tens uma "queda" para chipset ASUS, que presumo estar relacionado com a tua experiência. Não querendo duvidar da qualidade, já tive péssimas experiências com motherboars, placas gráficas e inclusive com um portátil que me deixaram "vacinado", mas contudo não deixa de ser subjectivo.
Eu sei que nem tudo o que é Asus é bom. Um amigo teve problemas com um portátil Asus, e caixas Asus para desktop têm um bocado má construção, mas quanto a motherboards, monitores e gráficas não tenho razões de queixa quanto à Asus. O que gosto mais em motherboards Asus é a BIOS, é relativamente facil de configurar e actualizar.
E já agora, o chipset não é da Asus, o chipset é AMD/ATI.

Acho que me entendeste mal... A questão não é ter problemas pois assim também eu teria no meu "mertelador", que é um Intel Pentium IV com 4Gb DDR400 mas tem uma Sapphire Radeon HD 3850 512GDDR3. Está sim relacionado com "sumo que vais conseguir tirar depois de espremida" a máquina. Repara que eu já terminei o Battlefiled Bad Company 2 em qualidade media sem quaisquer problemas. Mas é claro que notei que o sistema não acompanha a "pedalada" da placa gráfica, e o mais engraçado é que segundo a EA necessita no mínimo de um Dual Core. Outro exemplo é o GTA IV. A placa gráfica "não desiste" mas o sistema torna o jogo impraticável.

Bem, usando o meu sistema como exemplo (usar DDR2 e gráfica GDDR3), não é com uma board AM3 e memórias DDR3 que eu iria ter um aumento de desempenho significativo, se é que iria ter algum aumento de desempenho. O que iria fazer diferença era um CPU ou uma gráfica melhor.

No teu caso, com um orçamento limitado, vais estar sempre limitado, podes ter um sistema com DDR2 ou DDR3, a gráfica (radeon HD4670) vai limitar o resto do sistema (apesar de ser melhor que a HD3850, sempre é uma gráfica de baixa/média gama). Mas quer escolhas DDR2 ou DDR3, vais ter um aumento significativo de desempenho comparando com o pentium 4.

Quanto à quantidade de memória, o ideal era 4GB (mesmo que seja limitado por um sistema operativo 32 bits, sempre tira partido de dual-channel, ao contrário do kit 3x1GB), mas agora memórias 2x2GB DDR2 são caras (75€+), e 2x2GB DDR3 são ainda mais caras (100€+).
É pena que os preços de DDR2 subiram tanto, 4GB DDR2 custava à volta de 45€ no ano passado. :S

Entre AM2+ e AM3, entre DDR2 e DDR3, na minha opinião, com um orçamento bastante limitado, o melhor é ir pelo mais barato. Onde o orçamento não é tão limitado, o melhor é ir pelos pequenos ganhos extra. :P
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Mensagempor 293mfk » Segunda Mar 15, 2010 20:03

morgado Escreveu:
Já vi que tens uma "queda" para chipset ASUS, que presumo estar relacionado com a tua experiência. Não querendo duvidar da qualidade, já tive péssimas experiências com motherboars, placas gráficas e inclusive com um portátil que me deixaram "vacinado", mas contudo não deixa de ser subjectivo.
Eu sei que nem tudo o que é Asus é bom. Um amigo teve problemas com um portátil Asus, e caixas Asus para desktop têm um bocado má construção, mas quanto a motherboards, monitores e gráficas não tenho razões de queixa quanto à Asus. O que gosto mais em motherboards Asus é a BIOS, é relativamente facil de configurar e actualizar.
E já agora, o chipset não é da Asus, o chipset é AMD/ATI.

Bem, usando o meu sistema como exemplo (usar DDR2 e gráfica GDDR3), não é com uma board AM3 e memórias DDR3 que eu iria ter um aumento de desempenho significativo, se é que iria ter algum aumento de desempenho. O que iria fazer diferença era um CPU ou uma gráfica melhor.

No teu caso, com um orçamento limitado, vais estar sempre limitado, podes ter um sistema com DDR2 ou DDR3, a gráfica (radeon HD4670) vai limitar o resto do sistema (apesar de ser melhor que a HD3850, sempre é uma gráfica de baixa/média gama). Mas quer escolhas DDR2 ou DDR3, vais ter um aumento significativo de desempenho comparando com o pentium 4.

Quanto à quantidade de memória, o ideal era 4GB (mesmo que seja limitado por um sistema operativo 32 bits, sempre tira partido de dual-channel, ao contrário do kit 3x1GB), mas agora memórias 2x2GB DDR2 são caras (75€+), e 2x2GB DDR3 são ainda mais caras (100€+).
É pena que os preços de DDR2 subiram tanto, 4GB DDR2 custava à volta de 45€ no ano passado. :S

Entre AM2+ e AM3, entre DDR2 e DDR3, na minha opinião, com um orçamento bastante limitado, o melhor é ir pelo mais barato. Onde o orçamento não é tão limitado, o melhor é ir pelos pequenos ganhos extra. :P


Permite-me discordar, mas é claro que consigo uma melhoria senão para que nos serviria passar de DDR2 para DDR3? Além do mais acho que estás a ver as coisas de uma forma muito limitada pois o sistema é composto por diversas partes e limitares o desempenho apenas a um processador ou uma placa gráfica melhores não é ver as coisas como um todo. Tudo tem importância na montagem de um sistema, até mesmo a arrumação dos cabos. A criação de "air flow" na caixa e respectiva filtragem faz também toda a diferença. É absolutamente inquestionável que umas memórias CORSAIR de topo vão fazer toda a diferença e resultar num desempenho melhor do que com umas PNY.
Também reparaste na subida de preços nos módulos de memória? 45€ é agora o preço em média para um módulo de 2GB. É o que faz a espéculação....
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Mensagempor morgado » Segunda Mar 15, 2010 21:06

Eu sei que tudo faz diferença, tudo é importante num pc, mas o CPU e a placa gráfica são o que faz mais diferença.
Claro que para acompanhar um bom CPU e uma boa gráfica é preciso uma boa board, boas memórias, boa fonte, e por aí fora...

Quanto a DDR2 vs DDR3, está aqui uma review do Phenom II X4 955, comparam DDR2-1066 com DDR3-1600.
http://www.tomshardware.com/reviews/phe ... 278-3.html
A diferença é pequena. DDR3 é melhor que DDR2, mas dependendo da diferença de preço, DDR2 é uma melhor opção. Por exemplo, 4GB DDR2 por 75€ é uma melhor opção do que 4GB DDR3 por 100€ quando o orçamento está muito limitado (isto é, mais vale gastar um pouco extra noutros componentes do que em DDR3, ou mesmo poupar o dinheiro).

Bem, tu é que sabes o que pretendes comprar, só estou a tentar ajudar, a mostrar diferentes opções.

EDIT:
Vou deixar aqui algumas sugestões, umas mais baratas, outras um pouco mais caras mas com melhor desempenho (algumas delas sugeri num post anterior). As motherboards em todas as sugestões são ATX, nenhuma delas é micro-ATX:

1- Sugestão DDR2 mais barata (2GB + HD4670):
Processador - AMD Athlon II X4 620 (2.8GHz) - 69,90€
Gráfica - Sapphire Radeon HD4670 - 60,07€
Motherboard - Asus M4A77D (AM2+) - 69€
Memórias - Corsair XMS2 2x1GB DDR2 800MHz CL5 - 49,90€
Total: 248,87€

2- Sugestão DDR2 mais cara (4GB + HD5670):
CPU - AMD Athlon II X4 620 - 69,90€
Motherboard - Asus M4A77D (AM2+) - 69€
Gráfica - Sapphire Radeon HD5670 - 72€
Memórias - OCZ 2x2GB DDR2 800MHz CL5 - 79,90€
Total: 290,80€

3- Sugestão DDR3 mais barata (2GB + ASRock + HD4670):
CPU - AMD Athlon II X4 620 - 69,90€
Motherboard - ASRock M3N78D (AM3) - 63€
Gráfica - Sapphire Radeon HD4670 - 60,07€
Memórias - Corsair XMS3 2x1GB DDR3 1333MHz - 63,90€
Total: 256,87€

4- Sugestão DDR3 mais cara (4GB + Asus + HD5670):
CPU - AMD Athlon II X4 620 - 69,90€
Motherboard - Asus M4A785TD-V EVO (AM3) - 79€
Gráfica - Sapphire Radeon HD5670 - 72€
Memórias - OCZ Gold 2x2GB DDR3 1333MHz CL9 - 99€
Total: 319,90€

E há várias outras opções. Por exemplo a sugestão "3" com 4GB de ram em vez de 2GB, ou a sugestão "4" com a HD4670 em vez de HD5670, ou com a board ASRock, .....
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Mensagempor 293mfk » Terça Mar 16, 2010 13:09

Penso que já sei o que fazer. Vou manter a configuração que mas vou acrescentar mais um módulo de 1GB DDR3 e assim instalo o Windows 7 64 bits. Que te parece?
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Mensagempor morgado » Terça Mar 16, 2010 18:27

293mfk Escreveu:Penso que já sei o que fazer. Vou manter a configuração que mas vou acrescentar mais um módulo de 1GB DDR3 e assim instalo o Windows 7 64 bits. Que te parece?

O melhor é esse extra 1GB ser da mesma marca, e ter as mesmas especificações. Mas ter 2x2GB ou 4x1GB, qualquer opção parece boa.
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Mensagempor 293mfk » Terça Mar 16, 2010 21:40

morgado Escreveu:
293mfk Escreveu:Penso que já sei o que fazer. Vou manter a configuração que mas vou acrescentar mais um módulo de 1GB DDR3 e assim instalo o Windows 7 64 bits. Que te parece?

O melhor é esse extra 1GB ser da mesma marca, e ter as mesmas especificações. Mas ter 2x2GB ou 4x1GB, qualquer opção parece boa.


Eu estive a ver na loja da Pixmania um módulo de 1GB DDR3 da PNY com exactamente as mesmas especificações por 22 euros e mais uns cêntimos. Tirei a tabela de especificações da kingston para comparar com a PNY e são idênticas.
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Mensagempor morgado » Terça Mar 16, 2010 22:02

293mfk Escreveu:
morgado Escreveu:
293mfk Escreveu:Penso que já sei o que fazer. Vou manter a configuração que mas vou acrescentar mais um módulo de 1GB DDR3 e assim instalo o Windows 7 64 bits. Que te parece?

O melhor é esse extra 1GB ser da mesma marca, e ter as mesmas especificações. Mas ter 2x2GB ou 4x1GB, qualquer opção parece boa.


Eu estive a ver na loja da Pixmania um módulo de 1GB DDR3 da PNY com exactamente as mesmas especificações por 22 euros e mais uns cêntimos. Tirei a tabela de especificações da kingston para comparar com a PNY e são idênticas.

As outras memórias são Kingston ValueRAM 3x1GB DDR3 1333MHz CL9, não? Essas estou a ver na Pixmania por 75,90€ em vez dos 63€ que disseste. Essas mais as 1GB PNY faz 98,80€. Por este preço não seria melhor as OCZ 2x2GB DDR3 (99€)? Assim sempre ficavas com 2 slots livres caso queiras mais ram dentro de uns anos.
Pelo que parece há também umas outras RAMs DDR3 2x2GB por 85€, mas é uma marca que não conheço, Veritech.
Editado pela última vez por morgado em Terça Mar 16, 2010 22:06, num total de 1 vez.
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Mensagempor alr_tech » Terça Mar 16, 2010 22:03

boas

a discussão é interessante..
mas...
morgado Escreveu:...Mas ter 2x2GB ou 4x1GB, qualquer opção parece boa.
nop....
a controladora dos AMDs foi feita para aceder a 2 pentes e não a 4...
para dizer a verdade para aceder a 4 tem de existir um circuito na board que faça a "soma" dos pentes 2 a dois....

ou seja é acrescentada uma maior latência ao processo...

por isso em algumas boards mais antigas ao colocar 3 pentes ficava-se em mono channel...

hoje em dia colocar 3 pentes já não tem esse problema pois o circuito compensa...

ou seja se ele quer colocar os 4 pentes o problema é dele, já sabe as latências aumentam....

só mais uma coisa....
nas boards AMD existe um outro conceito a ter em conta...
uma cache... teoricamente muito mais rápida (a prática revela que os fabricantes se andam a cortar...)...
esta cache permitia à gráfica não esperar pelo CPU em situações de crise... (problemas com athlon 64 e primeiros Phenom)
embora hoje em dia com os phenom II já não existir a sua necessidade...

em resumo não podemos comparar uma board intel com AMD, pois as arquitecturas são um pouco diferentes...

a única questão que tem de cumprir é o windows correr sobre eles...

cumps
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Mensagempor 293mfk » Quarta Mar 17, 2010 11:51

morgado Escreveu:
293mfk Escreveu:
morgado Escreveu:
293mfk Escreveu:Penso que já sei o que fazer. Vou manter a configuração que mas vou acrescentar mais um módulo de 1GB DDR3 e assim instalo o Windows 7 64 bits. Que te parece?

O melhor é esse extra 1GB ser da mesma marca, e ter as mesmas especificações. Mas ter 2x2GB ou 4x1GB, qualquer opção parece boa.


Eu estive a ver na loja da Pixmania um módulo de 1GB DDR3 da PNY com exactamente as mesmas especificações por 22 euros e mais uns cêntimos. Tirei a tabela de especificações da kingston para comparar com a PNY e são idênticas.

As outras memórias são Kingston ValueRAM 3x1GB DDR3 1333MHz CL9, não? Essas estou a ver na Pixmania por 75,90€ em vez dos 63€ que disseste. Essas mais as 1GB PNY faz 98,80€. Por este preço não seria melhor as OCZ 2x2GB DDR3 (99€)? Assim sempre ficavas com 2 slots livres caso queiras mais ram dentro de uns anos.
Pelo que parece há também umas outras RAMs DDR3 2x2GB por 85€, mas é uma marca que não conheço, Veritech.


Sim, mas não te podes fiar nesses preços pois eu tenho desconto em alguns artigos. Por exemplo a board ASRock custa 63€ e eu vou busca-la por 58€ mas o módulo da PNY custa mesmo 22,90€.
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Mensagempor 293mfk » Quarta Mar 17, 2010 11:57

alr_tech Escreveu:boas

a discussão é interessante..
mas...
morgado Escreveu:...Mas ter 2x2GB ou 4x1GB, qualquer opção parece boa.
nop....
a controladora dos AMDs foi feita para aceder a 2 pentes e não a 4...
para dizer a verdade para aceder a 4 tem de existir um circuito na board que faça a "soma" dos pentes 2 a dois....

ou seja é acrescentada uma maior latência ao processo...

por isso em algumas boards mais antigas ao colocar 3 pentes ficava-se em mono channel...

hoje em dia colocar 3 pentes já não tem esse problema pois o circuito compensa...

ou seja se ele quer colocar os 4 pentes o problema é dele, já sabe as latências aumentam....

só mais uma coisa....
nas boards AMD existe um outro conceito a ter em conta...
uma cache... teoricamente muito mais rápida (a prática revela que os fabricantes se andam a cortar...)...
esta cache permitia à gráfica não esperar pelo CPU em situações de crise... (problemas com athlon 64 e primeiros Phenom)
embora hoje em dia com os phenom II já não existir a sua necessidade...

em resumo não podemos comparar uma board intel com AMD, pois as arquitecturas são um pouco diferentes...

a única questão que tem de cumprir é o windows correr sobre eles...

cumps


Desde já aproveito o facto de entrares na discussão. Obrigado
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Mensagempor alr_tech » Quarta Mar 17, 2010 12:19

boas

só mais uma info...
os phenom II tem duas controladoras, uma DDR2 e outra DDR3....
por isso, se possam usar em boards AM2+, com a bios updatada é claro..

penso que para uma montagem relativamente barata um Phenom II, faz mais sentido que um I3 ou I5.... as perdas só se sentem nos I5 e I7 de topo...

em relação ao uso de DDR2 ou DDR3...
eu ia para DDR3...
neste momento os pentes DDR2 já começam a ficar caros...
e é claro... é preferível gastar mais uns € e comprar DD3 com valores melhores...
verifica quais os módulos DDR3 que board suporta, algumas tem uma limitação...

de resto o CM ou o morgado... estão mais dentro do assunto que a minha pessoa...

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Mensagempor 293mfk » Quarta Mar 17, 2010 21:30

alr_tech Escreveu:boas

só mais uma info...
os phenom II tem duas controladoras, uma DDR2 e outra DDR3....
por isso, se possam usar em boards AM2+, com a bios updatada é claro..

penso que para uma montagem relativamente barata um Phenom II, faz mais sentido que um I3 ou I5.... as perdas só se sentem nos I5 e I7 de topo...

em relação ao uso de DDR2 ou DDR3...
eu ia para DDR3...
neste momento os pentes DDR2 já começam a ficar caros...
e é claro... é preferível gastar mais uns € e comprar DD3 com valores melhores...
verifica quais os módulos DDR3 que board suporta, algumas tem uma limitação...

de resto o CM ou o morgado... estão mais dentro do assunto que a minha pessoa...

cumps


Obrigado pela sugestão. Estive a ver estas na loja Pixmania. Restivamente às Kingston que falei anteriormente o que te parece, achas que pela diferença de preço vale a pena? http://www.pixmania.com/pt/pt/2198136/a ... riple.html
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