O que pensam do primeiro ministro José Socrates .

[forunista]

Muito eu gostava de ver um debate ao vivo entre o Azarael e o Forunista.

Havia de ser interessante

Pensem nisso, eu pago a cerveja

Cumps

pagc, já tive grandes(boas) conversas com o Azarael, mas desta vez, acho que te enganaste
Não sou eu que tenho estado no "debate"...
Mas, quanto à cerveja, podes sempre pagar, eu aceito

[Mamil0s]

Estás a pensar em liberalismo apenas em termos sociais, digamos. Aí sim, ou se é liberal social ou se é conservador, sem dúvida.

O que te faz dizer isso? Refiro-me aos dois aspectos quando digo "liberalismo".
Por exemplo, o PSD... Social Democracia de centro-direita...
Embora sejam e identifiquem-se como conservadores, têm a sua pontinha liberal nos dois campos... económico e social.
Agora é claro, como partido de centro-direita, é normal que enfatize um pouco mais na dimensão económica do liberalismo... Mas a dimensão social não fica de fora...
Agora, o PS, como partido de centro esquerda, vai ser o contrário...

Não, não havia. É o seguinte eu estou a comparar com o regime que criou o fascismo, o regime de Mussolini. O fascismo têm muitas diferenças com o que se passou cá, demasiadas para se considerar um regime fascista.
É que quer estivessemos a ganhá-la ou a perdê-la, a ideia era mesmo esconder a guerra, ou desprezá-la do quotidiano. Isso vai contra o pilar militarista do fascismo.
E esconder derrotas militares, é outra coisa.

Sim, os sistemas de igual ideologia têm diferenças de país para país...
Mas a meu vêr, isso não invalida o facto de o Estado Novo ser um regime fascista.
Mas pronto, isso tem a ver com a perspectiva de cada um...
Por mim, até o chamava de comunista, porque para mim, como já o disse acima, tanto um como o outro (para mim pelo menos), são iguais...
Mas fico-me pela semântica política actual...

O que o governo central estava a pedir era inconstitucional.

Quer dizer... Inconstitucional...
Se eu te pedir que me emprestes o teu carro, e tu mo emprestares, não há ilegalidade, uma vez que o fazes de livre vontade...
Agora, se eu te pedir que o faças e tu digas que não, se eu continuar a insistir, pegando à força na chave do teu carro, por exemplo, tu vais à bófia, levam o caso a tribunal, e tu ganhas...
Isto é uma analogia que eu fiz, em relação àquilo...
O governo central pediu um favorzinho, esperando que AJJ reagisse com um sentido de solidariedade... Ele poderia concordar, e dizer que sim...
Mas não o fez... Em vez disso, disse que não, e o governo central disse que sim, que o faria à força se tal fôsse necessário...
AJJ foi a "tribunal", e ganhou...
Foi isto, pelo menos da forma como vejo.

É bem simples. Os madeirenses apenas viram-no como um ataque à Madeira. O que não é uma interpretação tão descabida como isso.
Como alguém disse antes, os Madeirenses confiam no AJJ. E essa situação apenas veio a reforçar essa ideia. Foi mesmo muito mal jogado...

Bom... eu não acho que haja um sentimento anti-continente por parte dos madeirenses... Não o noto, até muito pelo contrário...
AJJ e o seu regime são separatistas, uma coisa que o povo madeirense não é... Os madeirenses querem continuar a ser portugueses, e isso é claro. Já se fizeram sondagens, e até agora, a grande, mesmo grande maioria opõe-se à independência.
Agora, em relação àquilo de cima, da inconstitucionalidade... Foi um jogo mal jogado do governo central? Não sei...
Mas que deu o fôlego que AJJ precisava, isso deu, sem dúvida.
Os madeirenses confiam no AJJ... sim... mas já começa muita coisa a mudar...
Por exemplo, no Funchal, na cidade da ilha, as coisas já são mais equilibradas... o apoio a AJJ tem caído ao longo do tempo, embora pareça ter recuperado um pouco...

Perdeste-me agora... Então dizer a verdade é uma jogada populista? Dizer que uma lei é incostitucional quando até é, é populismo?!
E o governo central não pediu nada. Se tivesse apenas "pedido" não haveria motivos para ir a tribunal, pois não?

Pois... foi como te expliquei mais acima... O governo central agiu de boa fé, esperando que houvesse da parte de AJJ um sentido de solidariedade... Mas tal não aconteceu, não porque AJJ se importava com o dinheiro, mas sim com o facto de tal situação abrir-lhe uma porta para ganhar mais popularidade, numa altura em que a mesma estava a caír, devido às revelações na imprensa local de alguns "casos estranhos", claro, relacionados com dinheiro, muito dinheiro.
Esta, é claro, é a minha opinião... É a minha interpretação do assunto.
Tens que ter isso em conta, assim como o facto de eu não gostar do caramelo...

Pá, eu concordo contigo.
O problema é que o governo central também têm participação em vários grupos media (e não estou a falar só da rtp). E depois vários jornais regionais (a nível de conselhos) têm também parte do seu orçamento vindo de câmaras.
Daí a relutância em fazer uma lei que proibisse o estado ou qualquer empresa estatal/fundos publicos de ter participação em jornais, rádios, etc. Ou que restringisse só à RTP.

Desculpa, mas isto é diferente... O Jornal da Madeira, agora o "Pravda" regional, era uma instituição privada, da igreja católica...
O governo regional, como resultado da ligação com a igreja, financiou o referido jornal com dinheiro dos contribuintes, e não foram os pequenos subsídios normais... Estamos a falar de carros de luxo e resultantes despesas de combustível, pagas às pessoas do topo naquele jornal, por exemplo...
Mesmo dando prejuízo, o jornal continuava, financiado não pelo lucro (que não existia), mas sim devido ao dinheiro dos impostos...
O próprio conteúdo do jornal é manipulado.
O próprio AJJ tem uma secção no jornal, onde vai lá descarregar as frustrações, não só contra a oposição e contra o governo central, mas também contra os outros jornais regionais que não "cooperam".
Como se isso já não fôsse suficiente, o "Pravda" agora é distribuído gratuitamente, incluindo nos autocarros do Funchal (gerida por uma companhia política), e nos serviços públicos do Estado. Aliás, ainda há pouco tempo, AJJ declarou que nos serviços do Estado, só seria permitido o "Pravda"... os outros jornais estavam banidos dos edifícios públicos.
Não sei se ficou assim, se está a ser aplicado, mas que uma declaração destas é grave numa democracia, é.
A gratuitidade do "Pravda" é uma tentativa de estrangular os poucos jornais, que não são de borla, e que ainda são independentes em relação ao regime...
Isto é gravíssimo.

A gestão de lares, não é um serviço do estado. Não há nenhuma lei que diga que isso é uma função exclusiva do estado.

Não estou a dizer isso. Para mim, o Estado até pode entregar a gestão de um lar ou de outra coisa qualquer a uma empresa privada, que desde que as coisas sejam bem feitas, não vejo quaisquer problemas... O problema é quando se mete a religião pelo meio.

Logo não é deixar a Igreja entrar no estado.

Eu não tenho essa opinião.

Não vejo mesmo qualquer ameaça.
É mesmo só a gestão do lar, tu próprio disseste que não sabes se estão a fazer discriminação por afiliação religiosa por exemplo. Não é mesmo nada de especial.

Eu não concordo. Digamos que a instituição religiosa de facto, como dizes, é super-correcta e age de forma laica, respeita os tais princípios, etc.
Isso não invalida o facto que, uma existente essa ligação, está em causa a separação da igreja do Estado.
Haverá sempre uma atmosfera de desconfiança... Não é possível determinar se tal aproveitamento religioso dos recursos estatais é realidade.
Para além do facto de alguém, por exemplo, de outra religião ou sem religião, não gostar do facto de um serviço público do Estado estar a ser gerido por uma entidade religiosa.
A laicidade do Estado tem de estar garantida, e se não o é por imperativo legislativo, deveria pelo menos, sê-lo por imperativo ético.

Outra analogia... um juíz que trabalha, que exerce as suas funções no tribunal A, comete um crime na cidade onde está localizado esse tribunal...
Ele não pode ser julgado no tribunal A, mas sim num tribunal B da mesma hierarquia, com sede mais próxima...
Isto porquê? Por causa da imparcialidade...
Como o gajo trabalha no tribunal A, há o receio de que possa "puxar uns cordelinhos", de forma a ser beneficiado...
Mesmo que ele não tenha intenção de o fazer, esse princípio deverá ser respeitado. É por isso que tal está garantido na lei.

Mesmo que a entidade tenha intenção de ser correcta, a imparcialidade deve estar sempre assegurada.

Não é. Nós somos "o doente da europa" é se ser realista neste momento.

Cuidado... olha que os americanos chamaram de "doente do Ocidente" à Europa... e olha como a situação é hoje...
Não é a Europa que está doente...
Esperemos para ver...

A Espanha teve também muitos problemas. A diferença está que eles consolidaram as contas públicas e reformaram o sector publico, no fim dos 90s. O estado não é um fardo do outro lado da fronteira.
E quando disse aquilo, não é desprezando essa situação, mas mais em resposta ao tom de congratulação dos resultados, que dá ideia que é um feito. Ainda é muito pouco, ainda significa que o nosso país ainda não vai assim tão bem.

Não estou a dizer que se realizou um milagre, ou que tudo está resolvido... Mas caramba... o próprio P.R. e as instituições internacionais dizem que Portugal está numa situação melhor do que estava em 2005...
Se isso não é nada...

Como disse acima, não estou a pedir resultados já. Agora, os actuais resultados ainda não são nada de especial.

Mesmo não...
Mas pelo menos, já não tão negativos como eram... Esperemos que continuem a melhorar...

Além que é como disseste com a UE a crescer os efeitos tardaram a chegar... Com a UE a estagnar, como será ? Só a Bélgica (prepara-se para o fazer) e Portugal, acho eu, é que ainda não reveram as estimativas de crescimento em baixa.

A estagnação da economia da UE é uma possibilidade, face à recessão que se avizinha (e que, na minha opinião já é uma realidade, embora tal não se reconheça oficialmente, por imperativos políticos) nos EUA...
Mas a economia da UE está a crescer bem, o desemprego está no nível mais baixo de sempre... E olhando para as previsões, ninguém com credibilidade está a dizer com 100% de certeza que tal irá acontecer...
Agora, se tal acontecer, sim, é óbvio que irá, mais cedo ou mais tarde, afectar a economia portuguesa.

A alternativa seria receitas extraordinárias no curto prazo. Que discutivelmente podia não ter sido tão má ideia. A subida da carga fiscal pode ter tido efeitos recessivos na economia.

Bom... este governo aumentou os impostos que aumentou, e o país está a crescer a 1,8%... E, segundo as previsões, continuará a crescer pelo menos a 2% este ano...
Os EUA têm sempre os impostos mais baixos, mas desde o ano 2000, já sofreram duas recessões (com esta, é a terceira...).
Acho que as coisas não são tão lineares assim...
Olha para o norte da Europa, para os países nórdicos que têm uma carga fiscal algo significativa, e vê lá se eles não estão bem...

Se a despesa esteve sempre a subir, como é que não foi pelo lado da receita que o défice desceu ?

A receita não são só impostos... Há também as exportações, que aumentaram...
Algumas dívidas importantes foram pagas...
O PIB também aumentou...
Enfim, há muita coisa que influencia o défice orçamental de um país, e que de certeza uma pessoa mais informada em economia poderá explicar.
Não me vou aventurar naquilo que não sei...

É bastante preocupante. Não sei se leste a noticia que deixei, mas não têm sido as únicas.
O respeito pelo contribuinte vai descendo e descendo...
Resolver a coisa é ir a tribunal para quêm pode, e pedir o dinheiro de volta. O que demora tempo e só enche mais os tribunais.

Pois... enfim, é a vida.

Porquê o espanto? Não sei tudo...
Admito a minha ignorância em certas coisas...
Não sou uma wikipédia ambulante.

Inflação significa a subida de preços muito basicamente. Não é bem um termo técnico...

Eu sei o que é a inflação, agora o que não sei é qual é o efeito que tem a despesa aumentar mais que a inflação...
Para além do óbvio do Estado gastar mais, tem mais algum efeito que seja relevante e que afecte a economia de forma significativa?
Era a isso que eu me referia.

Não, em geral não desconfio. Simplesmente desconfio da interpretação.
E a parte da sustentabilidade é simples. O défice têm descido à custa do aumento da receita. Por isso, se por alguma razão a receita não aumentar como esperado, o défice dispara outra vez.

Pois... esperemos que isso não aconteça.

Huh ? Pá, era só para dar a ideia que responderia. Isto é a conversa da treta, sempre foi sempre será.

A vida é uma treta pá...
Se levas tudo muito a sério, não sobrevives...

[HITMAN_FOX]

Por as votaçoes de uma maneira ou de outra as pessoas teem a consciencia que o socrates de momento é a melhor opção .

Oh HITMAN_FOX, vai-te catar! (era mesmo para dizer isto, para não ser pior)
Não colocas lá nenhuma opção decente!
Ou é o melhor, ou o melhor que se pode arranjar, ou então...Santana(não sei para quê), Menezes ou Portas(também não sei para quê)...
Pah, só para te lembrar, há outros partidos na AR , o PCP é a 3ª força politica!
E que tal dizer meter lá opções mais generalistas, como:
- Foi o pior de sempre;
- Medíocre;
- Razoável;
- Bom;
- Muito bom;
E quem quisesse desenvolvia...

Posso tender para um lado, mas se realmente interessasse-me saber o resultado de uma votação coerente colocava todas as opções...

Só lá coloquei possiveis vencedores não meto derrotados por natureza e os que meti são que mais hipoteses teem nem que seja em coligaçoes de ganhar e o PCP já fez saber que não faz coligaçoes com o PS logo descartei.
Se queres mais hipoteses fala com o dono do forum para ser permitido colocar mais e creio que o que meti ilustra a nossa opinião .
Mete na cabeça o Socrates dentro do que já tivemos é o melhor e vai ganhar novamente e se não vês isso e gostas do PCP olha alguem tem de gostar dos comunas .
Menezes , Santana e Portas não são crediveis e o povo sabe disso e são esses que vão lá estar a lutar com o socrates em 2009 .

[Azarael]

Muito eu gostava de ver um debate ao vivo entre o Azarael e o Forunista.

Havia de ser interessante

Pensem nisso, eu pago a cerveja

Cumps

Não seria nada demais.

[Azarael]

O que te faz dizer isso? Refiro-me aos dois aspectos quando digo "liberalismo".

Fiquei com a ideia que estavas a assumir que o PS ou PSD fossem partidos liberais.

Sim, os sistemas de igual ideologia têm diferenças de país para país...
Mas a meu vêr, isso não invalida o facto de o Estado Novo ser um regime fascista.
Mas pronto, isso tem a ver com a perspectiva de cada um...
Por mim, até o chamava de comunista, porque para mim, como já o disse acima, tanto um como o outro (para mim pelo menos), são iguais...
Mas fico-me pela semântica política actual...

Sim, mas mesmo contando com as diferenças de país para país, continuam a ser demasiado grandes para se considerar o mesmo. É que o militarismo é mesmo um pilar do fascismo. A sua ausência muda muito a coisa.
Também não exageremos... comunismo e fascismo até podemos dizer que são irmãos, mas continuam a não ser a mesma pessoa.


@Madeira
Aonde estás a ir buscar a ideia que foi um "pedido"? Não foi nenhum pedido, o governo central queria cortar, e até o fez, do orçamento. O tribunal é obrigou à transferência de verbas.
E quanto à independência da Madeira, pá, estás a cair tb na retórica do AJJ também.
Ele só dizia isso para ganhar atenção nada mais. Os madeirenses querem tanto a independência como os alentejanos.
E claro que foi má jogada do governo central, então tentam fazer algo inconstitucional? É sempre má jogada, aliás o que estou dizer, não o podem fazer, é mesmo essa a ideia numa republica constitucional.

E voltando à tua opinião, ou à minha para o caso, ou à do zé da esquina até. Não estamos a discutir cores, ou o sexo dos anjos.
Tens uma base argumentativa para ter a opinião que tens, certo ?

@Jornais da Madeira
Pá, concordo contigo que é muito grave isso dos jornais. Mas não invalida o que já disse, o governo central têm também esse tipo de participações.
E o dono do Jornal é quêm neste momento ?
O banir os jornais que não sejam o JM dos edificios publicos também é grave, só que outra vez, o governo do PS não têm grande moral depois daquilo do afastamento de um director de um centro de saude por não ter tirado um cartaz anti-ps suficientemente rápido. O AJJ pode simplesmente dizer que os outros jornais são propaganda.
Como resposta, se quiseres o PS ou outro partido devia "apoiar" um outro jornal também.

@Laicidade
Mas qual é a grande ligação igreja-estado aí ? Continua a existir separação. Por exemplo, o sector privado também não pode assumir funções do estado, para dar um exemplo extremo, não podem cobrar impostos. Se tivesse sido entregue a gestão do lar a uma empresa, também acharias que era uma intromissão do sector privado num assunto puramente do estado ?
Estás a ser mais papista que o papa.


@O Doente
Isto é pura observação do nosso crescimento, da evolução da nossa taxa de desemprego entre outras coisas. Não é mais nada.

E depois sim, a situação está melhor, mas aonde queria chegar é que não está assim tão boa. É preciso haver alguma moderação.
Como toda a gente, também espero que melhorem, mas não posso fechar os olhos ao que se passa no mundo. É que é mesmo o que disse atrás, estamos melhores, mas a economia não está forte o suficiente para resistir sem problemas ao que se passa. Até o banco de Portugal já reviu em baixa o crescimento deste ano, o P.R. já veio dizer que podem surgir problemas.

Em relação à UE, não ninguém diz com 100% de credibilidade, mas quando a esmagadora maioria dos governos revê em baixa o crescimento, algo se passa, não?
É se ser demasiado optimista.

@Carga fiscal
Toda a gente aponta os países nordicos quando dizem que a carga fiscal está elevada, só que lá ganhas muito mais, o que mesmo contando com o custo de vida superior, depois dos impostos ainda resta mais que nós. Muito basicamente se ganho 1000 e tenho uma carga fiscal de 50%, ainda fico com 500. Mas se ganho 500, a carga fiscal até pode ser relativamente menor para mim, digamos 40%, que vou sentir muito mais.
E depois com o discurso que é preciso incentivar a economia, menos dinheiro a ser consumido pelo estado só ajudaria.
E de qualquer maneira, isso não é só o que interessa, estamos a pagar cada x mais, mas estamos a ter retorno ?

A receita não são só impostos... Há também as exportações, que aumentaram...
Algumas dívidas importantes foram pagas...
O PIB também aumentou...
Enfim, há muita coisa que influencia o défice orçamental de um país, e que de certeza uma pessoa mais informada em economia poderá explicar.
Não me vou aventurar naquilo que não sei...

Acho que já te aventuraste. O dinheiro das exportações "entra para o estado" sob forma de impostos cobrados.
E que dívidas é que foram pagas? De qualquer maneira, a relutância em o governo divulgar o que deve a quêm, não dá assim grande confiança.

E de qualquer maneira não invalida, o que disse antes, foram as receitas que fizeram descer o défice, não o controlo da despesa.
Admito que demora, a reduzir a despesa, é preciso reformas de fundo, mas elas estão a ser feitas ?

@DGI

Não é a vida, é como a DGI está a ser gerida. Não dúvido que há muito gente que foge aos impostos, mas isso não se corrige tratando toda a gente como se fosse culpada e tivesse a roubar ao estado.


@ Inflação
Eu também não sou a wiki, e por coisas que já apanhei lá, não é bem uma enciclopédia que confie muito fora coisas como filmes e assim...
Agora "crescer acima da inflação", não é como se tivesse dito algum termo técnico...
Quer dizer que o crescimento da despesa não têm simplesmente acompanhado a subida de preços, mas sim crescido acima dela. Têm aumentado em termos reais.

[forunista]

Só lá coloquei possiveis vencedores não meto derrotados por natureza e os que meti são que mais hipoteses teem nem que seja em coligaçoes de ganhar e o PCP já fez saber que não faz coligaçoes com o PS logo descartei.
Se queres mais hipoteses fala com o dono do forum para ser permitido colocar mais e creio que o que meti ilustra a nossa opinião .

Ilustra a tua opinião!
O tópico é o que achamos do 1º Ministro, onde está, pelo menos uma opção a dizer que achamos mal ? Tu nas opções já dás resposta, por exemplo: antes preferia o Menezes ou o "não sei quantos"!
Tens muitas opções disponiveis, não é preciso falar com o dono do forum! Se eu fosse o dono do forum já tinha era bloquado esta votação por ser tudo menos coerente.
Quanto ao teu comentário do PCP, é o PS que não quer fazer coligações, não é o PCP! O PS faz coligação nem que seja com o diabo, até já fez com o CDS-PP!

Mete na cabeça o Socrates dentro do que já tivemos é o melhor e vai ganhar novamente e se não vês isso e gostas do PCP olha alguem tem de gostar dos comunas .
Menezes , Santana e Portas não são crediveis e o povo sabe disso e são esses que vão lá estar a lutar com o socrates em 2009 .

Mete na cabeça uma coisa, essa é a tua opinião e muita gente aqui já disse que o Socrates é mau. Para muita gente, aliás, para mais pessoas do que outra altura qualquer depois do 25 de Abril, o Socrates é de longe o PIOR, nunca se viu tantas manifestações como agora, 100 e tal mil professores, 200 mil na greve geral, outros 200 mil durante o Tratado de Lisboa, só para te recordar, foi a maior de há 20 anos para cá.
Não tens razões nenhumas para dizer que o 1º Ministro é o melhor, bem pelo contrário.
Mais uma recordação: O Santana é chamado aqui para o "confronto" com o Socrates por que raio ? E o Portas ? Já apareceu de cara lavada depois de regressar outra vez a presidente do CDS-PP ? Pensas que as pessoas já se esqueceram dele ? Se isto fosse no PCP caiam logo todos em cima a dizer que não havia renovação de pessoas, bla, bla, como é nos outros partidos, tá tudo bem!

EDIT:
Por último, não admira que aches que o 1º Ministro é o melhor, tens uma coisa em comum com ele, a arrogancia!

[forunista]

Descascando as opções do tópico:

- "O melhor ministro de todos os tempos": Esta opção diz tudo, para quem acha que é o melhor de sempre!
- "O Santana faria melhor": Para quem acha que o Santana é melhor.
- "O Luis Felipe Menezes vai ganhar em 2009": Esta opção não diz se o 1º Ministro é bom ou mau...É como perguntar a alguém que marca é o relógio dele e a pessoa responder: São 15h e 20 minutos. Ou seja, tem haver com relógios mas não responde à pergunta!
- "Dentro da porcaria toda que já tivemos n tem melhor": Esta opção diz que é o melhor que se pode arranjar.
- "O paulo portas vai ganhar em 2009": Esta opção também não tem nada haver com o 1º Ministro e muito menos com a realidade.
- "Que saia este e venha um pior que fique este": Esta opção diz que é melhor ficar lá este porque ainda vem aí um pior e é melhor gramar com este.

Resumindo, temos aqui 3 opções a dizer bem ou que é o melhor que se pode arranjar do 1º Ministro e as outras a dizer que o Santana, o Menezes ou o Portas são gajos porreiros e vão ganhar!

[pagc]

Tenham lá calma,que estava a ser uma conversa interessante e não vale a pena ser bloqueada.

[Mamil0s]

Sim, mas mesmo contando com as diferenças de país para país, continuam a ser demasiado grandes para se considerar o mesmo. É que o militarismo é mesmo um pilar do fascismo. A sua ausência muda muito a coisa.

Pois... isso tem a ver com a tua perspectiva... a minha é diferente.

Também não exageremos... comunismo e fascismo até podemos dizer que são irmãos, mas continuam a não ser a mesma pessoa.

Embora sejam caminhos diferentes, vão dar ao mesmo lugar...
Os efeitos na população são os mesmos... Que diferença é que faz um Estado-Deus ou uma Corporação do mesmo tipo?
Nenhuma...
A Alemanha Nazi tinha campos de concentração, a URSS tinha gulags...
Em qualquer um deles a causa de morte era a mesma... Fome, doença ou exaustão...
Qualquer um dos sistemas, usa a censura...
Os efeitos nas pessoas são os mesmos...

@Madeira
Aonde estás a ir buscar a ideia que foi um "pedido"? Não foi nenhum pedido, o governo central queria cortar, e até o fez, do orçamento. O tribunal é obrigou à transferência de verbas.

Sim, foi um pedido de solidariedade feito pelo governo central...
AJJ apenas aproveitou-se disso por motivos eleitorais...
Se achas que não, se não acreditas, tudo bem... Eu estou apenas a dizer aquilo que eu sei.

E quanto à independência da Madeira, pá, estás a cair tb na retórica do AJJ também.
Ele só dizia isso para ganhar atenção nada mais. Os madeirenses querem tanto a independência como os alentejanos.

O regime em vigor há mais de trinta anos na Madeira, sempre foi separatista... sempre.
Mas como os madeirenses não o são, eles não carregam muito na tecla...
Mas hoje em dia, estão outra vez a impôr o assunto, e de forma mais agressiva. Antes escondiam-no... agora fazem-no às claras e sem quaisquer problemas.
O debate já está lançado na Madeira...

E claro que foi má jogada do governo central, então tentam fazer algo inconstitucional? É sempre má jogada, aliás o que estou dizer, não o podem fazer, é mesmo essa a ideia numa republica constitucional.

Como eu te disse, se tudo fôr de boa fé, é legal, desde que as duas partes estejam de acordo...
Coisas como estas já aconteceram, e nunca chegaram ao TC...
O problema é que o governo central, uma vez vendo que não iria ter nada, tentou também recorrer à força...
Eu nem pedia nada a AJJ... Mas enfim...

E voltando à tua opinião, ou à minha para o caso, ou à do zé da esquina até. Não estamos a discutir cores, ou o sexo dos anjos.
Tens uma base argumentativa para ter a opinião que tens, certo ?

Referes-te àquilo da inconstitucionalidade dos cortes?
Se assim fôr, é claro que tenho, se não, não estaria aqui a discutir...
Como é que o poderia fazer, se não tivesse argumentos?
Sei alguma coisa que se passa nos bastidores, porque tenho algum interesse nisso...

@Jornais da Madeira
Pá, concordo contigo que é muito grave isso dos jornais. Mas não invalida o que já disse, o governo central têm também esse tipo de participações.

Não concordo... Não é a mesma coisa... Nem por sombras.

E o dono do Jornal é quêm neste momento ?

Eheheheheh... É uma "sociedade por quotas"...
O dono é o governo regional da Madeira, mas é claro que tal, não se pode dizer... É politicamente incorrecto.

O banir os jornais que não sejam o JM dos edificios publicos também é grave, só que outra vez, o governo do PS não têm grande moral depois daquilo do afastamento de um director de um centro de saude por não ter tirado um cartaz anti-ps suficientemente rápido.

Mas desde quando é que uma instituição do Estado pode fazer propaganda política?
O governo do PS não o fez por ser do PS... Ele foi demitido porque não se pode fazer propaganda política de qualquer tipo em instituições do Estado...
Não vejo aí qualquer analogia em relação ao que estamos a discutir...

O AJJ pode simplesmente dizer que os outros jornais são propaganda.
Como resposta, se quiseres o PS ou outro partido devia "apoiar" um outro jornal também.

E apoia... é um partido político...
Mas o jornal do PS, é privado, e não é financiado com dinheiro dos impostos.
Desde que seja privado, financiado com dinheiro privado, pode fazer a propaganda política que quiser e muito entender.

@Laicidade
Mas qual é a grande ligação igreja-estado aí ? Continua a existir separação.

Dizes tu... Eu não concordo.

Por exemplo, o sector privado também não pode assumir funções do estado, para dar um exemplo extremo, não podem cobrar impostos. Se tivesse sido entregue a gestão do lar a uma empresa, também acharias que era uma intromissão do sector privado num assunto puramente do estado ?

Não podes comparar as duas coisas...
Há serviços que competem só e só ao Estado. Essas competências estão definidas na lei.
Outros serviços poderão ser entregues a gestão privada, que aí não nenhuma ilegalidade, desde que os princípios fundamentais e a qualidade do serviço estejam assegurados.
Não podes comparar as duas coisas...
Outra coisa, (e isto, uma vez mais, depende da perspectiva de cada um), a igreja não é uma instituição privada qualquer...
Não é uma empresa privada assim sem mais nem menos...
Para ti, não parece haver diferença entre uma empresa privada comum e a igreja...
Para mim, há...

E depois sim, a situação está melhor, mas aonde queria chegar é que não está assim tão boa. É preciso haver alguma moderação.

OK. Eu também acho que deveria haver alguma moderação nas profecias da desgraça que andam por aí.

Como toda a gente, também espero que melhorem, mas não posso fechar os olhos ao que se passa no mundo. É que é mesmo o que disse atrás, estamos melhores, mas a economia não está forte o suficiente para resistir sem problemas ao que se passa. Até o banco de Portugal já reviu em baixa o crescimento deste ano,

Por isso é que o tempo responderá a todas as perguntas... No entanto, mesmo se Portugal se transformasse num paraíso este ano, muita gente iria arranjar outra coisa qualquer para reclamar.

o P.R. já veio dizer que podem surgir problemas.

E esta semana também disse que a economia portuguesa está mais forte do que quando chegou ao cargo...

Em relação à UE, não ninguém diz com 100% de credibilidade, mas quando a esmagadora maioria dos governos revê em baixa o crescimento, algo se passa, não?
É se ser demasiado optimista.

Estás a dizer que eu sou optimista? É isso? Se assim o é, é verdade...
Eu sou optimista, e tenho razão para o ser, porque sei que esta recessão nos EUA, já tinha sido prevista há muito, e foram tomadas medidas de protecção.
A UE (em especial, a zona euro), foi uma das entidades que o fez, uma vez que é aconselhada por pessoas que previram isto que está a acontecer nos EUA.
Uma delas é a parceria feita com os países asiáticos.
Outra é a concertação feita pelo BCE e outros bancos centrais pelo Mundo fora...
As revisões foram feitas em baixa, e isso é normal, mas uma recessão na UE... acho isso muito, mas muito improvável...
Aliás, a pressão na UE é para aumentar as taxas de juro... A inflação na zona euro, já está a 3,1%!
O Trichet está louco para subir as taxas de novo, só que não o faz porque há que ser politicamente correcto para com os EUA...

@Carga fiscal
Toda a gente aponta os países nordicos quando dizem que a carga fiscal está elevada, só que lá ganhas muito mais, o que mesmo contando com o custo de vida superior, depois dos impostos ainda resta mais que nós. Muito basicamente se ganho 1000 e tenho uma carga fiscal de 50%, ainda fico com 500. Mas se ganho 500, a carga fiscal até pode ser relativamente menor para mim, digamos 40%, que vou sentir muito mais.

Exacto... Mas como vês, então tu próprio reconheces que não são os impostos que por si só que causam letargia económica...
Existem variáveis muito, mas muito mais importantes e que têm um impacto mais profundo na economia do que os impostos...
A demonização dos impostos, é mais por ideologia do que por realismo.

E depois com o discurso que é preciso incentivar a economia, menos dinheiro a ser consumido pelo estado só ajudaria.

Não digo que uma descida de impostos não possa ajudar a economia... Mas também não iria ajudar muito.
Se assim fôsse, o crescimento económico durante os governos da "AD", não seria de -1% como o foi...
Lembro também que o investimento público do Estado, feito com o dinheiro dos impostos, também estimula bastante a economia...

E de qualquer maneira, isso não é só o que interessa, estamos a pagar cada x mais, mas estamos a ter retorno ?

Pois... isso é outra coisa. Em Portugal, o retorno dos impostos na melhoria de vida dos cidadãos nunca foi muito significativa...
Enfim, é Portugal... Mas espero que isso mude muito em breve.

Acho que já te aventuraste. O dinheiro das exportações "entra para o estado" sob forma de impostos cobrados.

Sim... e?
É por isso que com o aumento das exportações, o PIB aumenta...
Existem outros impostos... os impostos que se cobram a particulares, por exemplo...
Querias que o Estado exportasse o quê? Tivesse fábricas de quê?
Isso só na URSS...
Em Portugal, aquilo que se exporta, é produzido por empresas privadas, e só depois então o Estado, tira partido disso, com os impostos cobrados a essas empresas...
Não estava a dizer que o Estado andava a fabricar carros ou rolhas e a exportá-los por si só...

E que dívidas é que foram pagas? De qualquer maneira, a relutância em o governo divulgar o que deve a quêm, não dá assim grande confiança.

Pronto... é a tua opinião...

E de qualquer maneira não invalida, o que disse antes, foram as receitas que fizeram descer o défice, não o controlo da despesa.
Admito que demora, a reduzir a despesa, é preciso reformas de fundo, mas elas estão a ser feitas ?

Como disse, o tempo tudo revelará...
Se fôr assim como dizes, o défice em vez de descer irá subir muito em breve...

Não é a vida, é como a DGI está a ser gerida. Não dúvido que há muito gente que foge aos impostos, mas isso não se corrige tratando toda a gente como se fosse culpada e tivesse a roubar ao estado.

Os impostos têm de ser cobrados, especialmente numa altura de crise e de consolidação das finanças públicas.
É claro que, com uma cobrança mais agressiva, existirão mais erros e mais protestos...
Mas ficar chateado por "estar a ser tratado como se fôsse um prevaricador"... quer dizer... acho que é ser sensível demais.
Pagas o que tiveres a pagar, e pronto. Quero lá saber daquilo que pensam de mim...
Uma pessoa honesta, tem a mente descansada, com sentido de dever cumprido.
Lembro-te que, durante muito anos, 52% das empresas em Portugal tinham os impostos em atraso, e já não os pagavam...
Quem o disse foi Manuela Ferreira Leite, e ela é do PSD...

Agora "crescer acima da inflação", não é como se tivesse dito algum termo técnico...
Quer dizer que o crescimento da despesa não têm simplesmente acompanhado a subida de preços, mas sim crescido acima dela. Têm aumentado em termos reais.

Ah... OK.

[HITMAN_FOX]

Só lá coloquei possiveis vencedores não meto derrotados por natureza e os que meti são que mais hipoteses teem nem que seja em coligaçoes de ganhar e o PCP já fez saber que não faz coligaçoes com o PS logo descartei.
Se queres mais hipoteses fala com o dono do forum para ser permitido colocar mais e creio que o que meti ilustra a nossa opinião .

Ilustra a tua opinião!
O tópico é o que achamos do 1º Ministro, onde está, pelo menos uma opção a dizer que achamos mal ? Tu nas opções já dás resposta, por exemplo: antes preferia o Menezes ou o "não sei quantos"!
Tens muitas opções disponiveis, não é preciso falar com o dono do forum! Se eu fosse o dono do forum já tinha era bloquado esta votação por ser tudo menos coerente.
Quanto ao teu comentário do PCP, é o PS que não quer fazer coligações, não é o PCP! O PS faz coligação nem que seja com o diabo, até já fez com o CDS-PP!

Mete na cabeça o Socrates dentro do que já tivemos é o melhor e vai ganhar novamente e se não vês isso e gostas do PCP olha alguem tem de gostar dos comunas .
Menezes , Santana e Portas não são crediveis e o povo sabe disso e são esses que vão lá estar a lutar com o socrates em 2009 .

Mete na cabeça uma coisa, essa é a tua opinião e muita gente aqui já disse que o Socrates é mau. Para muita gente, aliás, para mais pessoas do que outra altura qualquer depois do 25 de Abril, o Socrates é de longe o PIOR, nunca se viu tantas manifestações como agora, 100 e tal mil professores, 200 mil na greve geral, outros 200 mil durante o Tratado de Lisboa, só para te recordar, foi a maior de há 20 anos para cá.
Não tens razões nenhumas para dizer que o 1º Ministro é o melhor, bem pelo contrário.
Mais uma recordação: O Santana é chamado aqui para o "confronto" com o Socrates por que raio ? E o Portas ? Já apareceu de cara lavada depois de regressar outra vez a presidente do CDS-PP ? Pensas que as pessoas já se esqueceram dele ? Se isto fosse no PCP caiam logo todos em cima a dizer que não havia renovação de pessoas, bla, bla, como é nos outros partidos, tá tudo bem!

EDIT:
Por último, não admira que aches que o 1º Ministro é o melhor, tens uma coisa em comum com ele, a arrogancia!

Dizes tudo isso porque sabes que o Socrates é o melhor e que vai ganhar de novo e tu não podes fazer nada para mudar isso , acho que é isso que te chateia .
E já percebi que te incomoda o PCP dos comunas estar tão mal e nunca ser credivel.

[forunista]

Dizes tudo isso porque sabes que o Socrates é o melhor e que vai ganhar de novo e tu não podes fazer nada para mudar isso , acho que é isso que te chateia .
E já percebi que te incomoda o PCP dos comunas estar tão mal e nunca ser credivel.

HITMAN_FOX, em vez de dizeres que o teu papá é o maior, apresenta argumentos para tal. Até lá, as tuas frases bacocas não chegam a lado nenhum.

[Azarael]

Pois... isso tem a ver com a tua perspectiva... a minha é diferente.

Não é perspectiva, têm a ver com o que entendes por fascismo. Eu entendo por fascismo o regime que o Mussolini criou, e regimes se não iguais muito próximos. Aliás, é a definição aceite pela maioria dos historiadores, e até foi assim que em tempos me foi ensinado na escola.
O Salazarismo foi demasiado diferente, já sai fora da categoria.


@Comunismo e Nazismo
São coisas diferentes, apesar de serem ambos completamente totalitários. É só ver a motivação por detrás de cada um deles e a abordagem perante a economia, por exemplo.


@ Corte de verbas da Madeira
Foi um "pedido de solidariedade" da mesma maneira que o ISP que me é cobrado quando vou encher o deposito é um "pedido de solidariedade".
E de qualquer maneira, é algo que no primeiro lugar não podem fazer, é inconstitucional como o tribunal o disse.
Não percebo mesmo a dúvida.

http://dn.sapo.pt/2006/10/28/economia/f ... adeir.html


@ Separatismo...
Isso é só retórica. Do mesmo género que o Fernando Gomes fazia quando andava na câmara do Porto, só que mais exagerada.
É que a ideia é simples e eficaz neste sistema centralizado. De modo a obter mais verbas do estado e até importância politica fazem esses discursos para chamar a atenção, de que a região está a ser atacada e tal.
Estás a cair mesmo na retórica deles.

@Estado de direito
Uma coisa seria se a Madeira devolvesse o dinheiro. Outra é não o transferir no primeiro lugar. O que é mais que ilegal, é inconstitucional, de qualquer maneira que o pintes.

@Opinião
Refiro-me a toda as tuas opiniões acerca do que estamos a falar.

@Jornais da Madeira
Pá, concordo contigo que é muito grave isso dos jornais. Mas não invalida o que já disse, o governo central têm também esse tipo de participações.

Não concordo... Não é a mesma coisa... Nem por sombras.

No fundo, é. São entidades do estado a terem participação significativa em grupos media. Por exemplo, o governo central através da CGD é o maior accionista da PT Multimedia, que é provavelmente o maior grupo media do país.

http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/ ... 08010.html

E tenho ideia que há muito pouco tempo a CGD também comprou participação em outro grupo media, que quer abrir um novo canal de televisão.

Mas desde quando é que uma instituição do Estado pode fazer propaganda política?

Não era nenhum instituição do estado a fazer propaganda. Se me recordo foi uma médica ou médico que pôs um poster na parede a criticar o ministro da saude, acho eu. Depois alguém do PS local fez queixa do que se passou, e o administrador foi afastado por não ter retirado suficientemente depressa o poster. Repara-se que ele foi removido, só que não foi com a rapidez necessária...

E a analogia é o seguinte, o AJJ pode simplesmente dizer que os outros jornais são propaganda. E logo devem ser removidos.

E apoia... é um partido político...
Mas o jornal do PS, é privado, e não é financiado com dinheiro dos impostos.
Desde que seja privado, financiado com dinheiro privado, pode fazer a propaganda política que quiser e muito entender.

Bem se o PS der mesmo "donativos", de certa maneira até é... a maior parte do financiamento dos partidos vêm do estado...
A relação é que é mais indirecta.

Para ti, não parece haver diferença entre uma empresa privada comum e a igreja...
Para mim, há...

Há claro que há, no entanto continua a ser uma entidade privada.
E não sou mais papista que o papa em achar que todo e qualquer acordo entre a Igreja e o Estado é uma ameaça à laicidade.

Aliás estás num país em que o poder "de César" sempre foi valorizado acima da Igreja tendo em conta os tempos é claro.


@Economia
Mas lá está, não há grandes profecias de desgraça, neste momento fala-se de abrandamento, e que podemos sentir alguns problemas. O governo é que por seu lado insiste numa téoria do óasis.

@UE
Eu não falei em nenhuma recessão na UE, agora há abrandamento, era aí que queria chegar.
De resto, não me dizes nada de novo.
E o Trichet não está louco para as subir, simplesmente vê-se numa posição dificil, em que por um lado têm a ameaça de estagnação de crescimento economico (se as taxas de juros subirem demais), por outro a ameaça de um descontrolo da inflação (se as taxas de juros descerem demais).

@Impostos
Não é por ideologia, é também porque esses estados têm uma gestão muito melhor desses fundos cá não. É que cá acabas por pagar duas vezes por demasiadas coisas. Aposto que muita gente aqui do fórum consegue-se lembrar de bastantes exemplos.

http://www.economist.com/countries/Port ... 0Structure

Por exemplo, foi em 2005 que começou-se a sentir o aumento dos impostos, certo ? Pronto, nessa altura a conjectura internacional já era boa, no entanto crescemos 0.5%.

E depois o investimento público têm os seus limites... Se tivermos a falar em construir, por exemplo, um sistema de caminho de ferro para facilitar trocas comerciais entre regiões, de modo a melhorar a economia é uma coisa. Agora esperar que a construção sozinha tenha efeitos para lá do curto prazo é falácia. O dinheiro que financiou a construção foi retirado de algum lado para começar.

Sim... e?

Escreveste que: "A receita não são só impostos... Há também as exportações, que aumentaram... "

O que agora percebi que querias dizer era: "As receitas não aumentaram só por tirar mais dinheiro dos bolsos dos contribuintes, mas tb porque o dinheiro total que havia é maior".

Sim, no entanto, a maior parte veio do aumento da %.

Pronto... é a tua opinião...

Lá estás tu com "é a tua opinião"...
Mas pronto na tua opinião a que é que se deve a relutância do governo em divulgar a lista dos seus credores ?
Se os pagamentos estão melhorar, porque não tirar partido desse facto?

Os impostos têm de ser cobrados, especialmente numa altura de crise e de consolidação das finanças públicas.
É claro que, com uma cobrança mais agressiva, existirão mais erros e mais protestos...
Mas ficar chateado por "estar a ser tratado como se fôsse um prevaricador"... quer dizer... acho que é ser sensível demais.
Pagas o que tiveres a pagar, e pronto. Quero lá saber daquilo que pensam de mim...
Uma pessoa honesta, tem a mente descansada, com sentido de dever cumprido.
Lembro-te que, durante muito anos, 52% das empresas em Portugal tinham os impostos em atraso, e já não os pagavam...
Quem o disse foi Manuela Ferreira Leite, e ela é do PSD...

Se de repente te mandarem uma carta a dizer que te foi cobrada uma divida de IRC que não tens no primeiro lugar. E depois alguém até te diz que tens razão, mas que é assim que está. Não acharias que algo estava errado?
E isto também não são erros ocasionais... Lembro-me de o valor devolvido ser bastante elevado...
É que a DGI está se a reger por quotas. Vamos pensar nisso quotas. Seria o mesmo que a PSP ter quotas de gente que havia de prender cada mês.

http://economia.publico.clix.pt/noticia ... idCanal=57 - Não sei se leste a outra noticia, mas confirma-se o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais vai-se demitir.

[Mamil0s]

Não é perspectiva, têm a ver com o que entendes por fascismo. Eu entendo por fascismo o regime que o Mussolini criou, e regimes se não iguais muito próximos. Aliás, é a definição aceite pela maioria dos historiadores, e até foi assim que em tempos me foi ensinado na escola.
O Salazarismo foi demasiado diferente, já sai fora da categoria.

Embora o Estado Novo tenha sido, de facto, não tão pesado como os regimes fascistas italiano e alemão ou outros, para mim, e para muita gente, era fascismo.
Podes achar que não, e estás no teu direito...
Mas para mim, quando quero falar do Estado Novo, na semântica política actual, refiro-me a ele como um sistema fascista...
E embora não concordes, o consenso geral é de que o era.

@Comunismo e Nazismo
São coisas diferentes, apesar de serem ambos completamente totalitários. É só ver a motivação por detrás de cada um deles e a abordagem perante a economia, por exemplo.

Mas os efeitos nas populações sobre um ou outro regime eram os mesmos...
Faz diferença a alguém saber que o sistema que o governa é de esquerda ou de direita?
Se é um Estado omnipotente ou uma corporação todo-poderosa?
A motivação e a abordagem diferentes em cada um deles para mim, é irrelevante...
Para mim, o que interessa é o efeito nas populações... Nada mais.

@ Corte de verbas da Madeira
Foi um "pedido de solidariedade" da mesma maneira que o ISP que me é cobrado quando vou encher o deposito é um "pedido de solidariedade".
E de qualquer maneira, é algo que no primeiro lugar não podem fazer, é inconstitucional como o tribunal o disse.
Não percebo mesmo a dúvida.

http://dn.sapo.pt/2006/10/28/economia/f ... adeir.html

Estás no teu direito.

@ Separatismo...
Isso é só retórica. Do mesmo género que o Fernando Gomes fazia quando andava na câmara do Porto, só que mais exagerada.
É que a ideia é simples e eficaz neste sistema centralizado. De modo a obter mais verbas do estado e até importância politica fazem esses discursos para chamar a atenção, de que a região está a ser atacada e tal.
Estás a cair mesmo na retórica deles.

Dizes tu... Mas infelizmente, eu conheço algumas daquelas pessoas...
Sei do que falo, e quando digo que são separatistas, estou a falar a sério.
Não acreditas, pois muito bem...

@Estado de direito
Uma coisa seria se a Madeira devolvesse o dinheiro. Outra é não o transferir no primeiro lugar. O que é mais que ilegal, é inconstitucional, de qualquer maneira que o pintes.

Como já disse... Tu dizes amarelo, eu digo vermelho...
Tu dizes batata e eu digo tomates...
Tu dizes calças e eu digo nádegas... Enfim...
Isto cada um tem a sua perspectiva...
Quando disse o que disse, é com base nos elementos que eu tenho, naquilo que vi e ouvi.
Se não acreditas, estás no teu direito e nem eu me importo com isso.

@Opinião
Refiro-me a toda as tuas opiniões acerca do que estamos a falar.

Eu não discuto seja o que fôr, sem ter argumentos...
Sem argumentos, como é que estaria aqui, a escrever isto tudo...
Eu poderia fazer-te a mesma pergunta... e tu mandavas-me para aí uns 500 links...
Ora, eu não tenho pachorra para fazer coisas dessas, nem tenho necessidade de provar nada a ninguém.
Digo aquilo que tenho a dizer, exponho a minha perspectiva, e já tá.
Não me importo com aquilo que outros pensam ou possam pensar sobre mim.

No fundo, é. São entidades do estado a terem participação significativa em grupos media. Por exemplo, o governo central através da CGD é o maior accionista da PT Multimedia, que é provavelmente o maior grupo media do país.

http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/ ... 08010.html

E tenho ideia que há muito pouco tempo a CGD também comprou participação em outro grupo media, que quer abrir um novo canal de televisão.

Na minha perspectiva, não é nada a mesma coisa...
Isso é completamente diferente.

Não era nenhum instituição do estado a fazer propaganda. Se me recordo foi uma médica ou médico que pôs um poster na parede a criticar o ministro da saude, acho eu. Depois alguém do PS local fez queixa do que se passou, e o administrador foi afastado por não ter retirado suficientemente depressa o poster. Repara-se que ele foi removido, só que não foi com a rapidez necessária...

Mantenho o que disse. Esse tipo de coisas não deve acontecer em instituições do Estado.
Se a médica ou médico tivesse críticas a fazer ao governo, podia muito bem fazê-lo na Ordem dos Médicos, ou fora do estabelecimento.
Os utentes usam esses serviços para irem se tratar... não para ouvirem devaneios de uma corporação com mentalidade obsoleta.

E a analogia é o seguinte, o AJJ pode simplesmente dizer que os outros jornais são propaganda. E logo devem ser removidos.

Não vejo analogia nenhuma...

Bem se o PS der mesmo "donativos", de certa maneira até é... a maior parte do financiamento dos partidos vêm do estado...
A relação é que é mais indirecta.

Está bem...

Há claro que há, no entanto continua a ser uma entidade privada.
E não sou mais papista que o papa em achar que todo e qualquer acordo entre a Igreja e o Estado é uma ameaça à laicidade.

E estás no teu direito... Eu é que discordo.

Aliás estás num país em que o poder "de César" sempre foi valorizado acima da Igreja tendo em conta os tempos é claro.

Uma vez mais, não concordo... Durante muitos, muitos anos, a igreja teve muito mais influência do que qualquer outra coisa...
"Deus, Pátria, Família".
O que se passava em Portugal durante o Estado Novo, era parecido ao que hoje em dia se passa com as teocracias do Médio Oriente...
As mulheres desse tempo que te digam como é que era...

@Economia
Mas lá está, não há grandes profecias de desgraça, neste momento fala-se de abrandamento, e que podemos sentir alguns problemas. O governo é que por seu lado insiste numa téoria do óasis.

O que é querias que o governo fizesse?
O mesmo que Durão Barroso fez, com o país de tanga?
Isso provou ser um erro gravíssimo, uma vez que um político que faz parte de um governo nunca deve fazer isso, muito menos um PM.
Sócrates diz o que diz, porque tem de dizê-lo. Tem de dar confiança aos investidores. Se isso implica optimismo acima da média presente, que o seja.
Falas como se o homem andasse por aí a dizer que isto se vai tornar num Paraíso Terreno...
Não vejo isso.

@UE
Eu não falei em nenhuma recessão na UE, agora há abrandamento, era aí que queria chegar.

Há abrandamento... Sabes mais que as instituições internacionais?
O ano de 2008 agora começou e já sabes que há abrandamento?
O que existem são previsões e receios de abrandamento.

E o Trichet não está louco para as subir, simplesmente vê-se numa posição dificil, em que por um lado têm a ameaça de estagnação de crescimento economico (se as taxas de juros subirem demais), por outro a ameaça de um descontrolo da inflação (se as taxas de juros descerem demais).

Mas a pressão é para subir as taxas de juro... A inflação na zona euro já está nos 3,1%... O normal seria à volta de 2,4 - 2,6%...
A inflação está a subir, porque as taxas estão mais baixas do que deviam estar...
Para Trichet não há dúvidas... Ele quer subir as taxas de juro outra vez, mas não o pode fazer, porque pessoas como o Sarkozy não querem que isso aconteça.

@Impostos
Não é por ideologia, é também porque esses estados têm uma gestão muito melhor desses fundos cá não. É que cá acabas por pagar duas vezes por demasiadas coisas. Aposto que muita gente aqui do fórum consegue-se lembrar de bastantes exemplos.

Mas então a causa não são os impostos, mas a criação e aplicação do sistema fiscal.

http://www.economist.com/countries/Port ... 0Structure

Por exemplo, foi em 2005 que começou-se a sentir o aumento dos impostos, certo ? Pronto, nessa altura a conjectura internacional já era boa, no entanto crescemos 0.5%.

E já olhaste para a coluna de 2006 no link que deste?
Interpretas isso como?
Os impostos desceram de 2005 para 2006? É isso?

E depois o investimento público têm os seus limites... Se tivermos a falar em construir, por exemplo, um sistema de caminho de ferro para facilitar trocas comerciais entre regiões, de modo a melhorar a economia é uma coisa. Agora esperar que a construção sozinha tenha efeitos para lá do curto prazo é falácia. O dinheiro que financiou a construção foi retirado de algum lado para começar.

No link que deste, há um valor de crescimento do PIB... Esse valor é de -0,7% e é referente a 2003...
2003 foi também o ano, em que o Estado português investiu menos...
Por aí se vê, o quão importante é o investimento público do Estado para a economia...
Ah, e em 2003, quem governava não era o Sócrates...

Escreveste que: "A receita não são só impostos... Há também as exportações, que aumentaram... "

O que agora percebi que querias dizer era: "As receitas não aumentaram só por tirar mais dinheiro dos bolsos dos contribuintes, mas tb porque o dinheiro total que havia é maior".

Sim, no entanto, a maior parte veio do aumento da %.

Interpretas como quiseres.

Lá estás tu com "é a tua opinião"...

Pois... Esqueci-me que estou perante um ser perfeito...
Não posso vestir o uniforme de gala, uma vez que ele está na lavandaria... há já uns 20 anos.

Mas pronto na tua opinião a que é que se deve a relutância do governo em divulgar a lista dos seus credores ?
Se os pagamentos estão melhorar, porque não tirar partido desse facto?

E porque é que as empresas passaram tanto tempo sem pagar impostos?
E porque é que as empresas não fazem elas próprias as suas listas de devedores e as publicam na net?
E porque isto, e aquilo e aqueloutro?
Porque é que eu existo? Porque é que quando me largo, cheira mal em vez de cheirar a água de rosas?
Enfim... são as perguntas existenciais...

Se de repente te mandarem uma carta a dizer que te foi cobrada uma divida de IRC que não tens no primeiro lugar. E depois alguém até te diz que tens razão, mas que é assim que está. Não acharias que algo estava errado?

Sim... por isso é que não pagava e esperava que o Estado levasse a coisa a tribunal, o que muito provavelmente não chegaria a acontecer, se eu, de facto, não devesse nada.
Se chegasse a tribunal, e eu tendo provas de que não tinha de pagar nada, ainda me esforçava para receber uma indemnização por danos causados...
O Estado teria de pagar as custas judiciais, mais a eventual indemnização.
Quem tem os seus impostos em dia, não tem nada a temer, até muito pelo contrário.

E isto também não são erros ocasionais... Lembro-me de o valor devolvido ser bastante elevado...
É que a DGI está se a reger por quotas. Vamos pensar nisso quotas. Seria o mesmo que a PSP ter quotas de gente que havia de prender cada mês.

Sim, mas isso já é a tua perspectiva da maneira como os impostos deviam ser cobrados...

http://economia.publico.clix.pt/noticia ... idCanal=57 - Não sei se leste a outra noticia, mas confirma-se o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais vai-se demitir.

E o que é que eu tenho a ver com isso?
Se ele ainda fôsse da família, se calhar ainda dizia alguma coisa, mas na realidade, nunca o tinha visto antes...
E esta é a primeira demissão deste governo...
Nos governos da "AD", era demissões todos os dias, à mistura com porrada e palavrões, "à la CDS/PP".

[Azarael]

Embora o Estado Novo tenha sido, de facto, não tão pesado como os regimes fascistas italiano e alemão ou outros, para mim, e para muita gente, era fascismo.
(...)
E embora não concordes, o consenso geral é de que o era.

Sinceramente não sei qual é o consenso. O que sei é que era um regime muito diferente do que Mussolini criou.

Mas os efeitos nas populações sobre um ou outro regime eram os mesmos...

Nem tanto... sem querer dizer que um era "pior" que o outro. Mas os regimes eram diferentes. É só ver mais ou menos o que aconteceu e a diferente organização da sociedade.
E depois não havia nenhuma corporação todo-poderosa no sistema nazi...
Mesmo o efeito nas populações foi diferente, se estudares o caso.

Estás no teu direito.

Huh? Como é que podes achar que foi um pedido de solidariedade? O que é que te faz pensar isso face ao que aconteceu?

Dizes tu... Mas infelizmente, eu conheço algumas daquelas pessoas...
Sei do que falo, e quando digo que são separatistas, estou a falar a sério.
Não acreditas, pois muito bem...

Então conheces madeirenses ou não ? E depois meia dúzia de gatos pingados não fazem um movimento. Há uns anos atrás também encontrei um site que defendia a independencia do Alentejo.
Pá, é pura retórica, faz me lembrar nos EUA, em que alguns senadores mandam vir para ter mais fundos federais para o seu estado de origem.

Como já disse... Tu dizes amarelo, eu digo vermelho...
Tu dizes batata e eu digo tomates...
Tu dizes calças e eu digo nádegas... Enfim...
Isto cada um tem a sua perspectiva...
Quando disse o que disse, é com base nos elementos que eu tenho, naquilo que vi e ouvi.
Se não acreditas, estás no teu direito e nem eu me importo com isso.

Ouviste que se ambas as partes concordarem (o que nem foi o caso) em fazer algo que a constituição proibe deixa de ser inconstitucional ?


@Opinião
Eu não quero que proves, quero que digas o porquê. É que de certa maneira, queres acreditar.

Na minha perspectiva, não é nada a mesma coisa...
Isso é completamente diferente.

Porquê ?

Mantenho o que disse.

Pá, o AJJ pode defender a mesma coisa.

E estás no teu direito... Eu é que discordo.

Porquê ?

Uma vez mais, não concordo... Durante muitos, muitos anos, a igreja teve muito mais influência do que qualquer outra coisa...
"Deus, Pátria, Família".
O que se passava em Portugal durante o Estado Novo, era parecido ao que hoje em dia se passa com as teocracias do Médio Oriente...
As mulheres desse tempo que te digam como é que era...

Não é a mesma coisa. A Igreja não tomava essas decisões. Pegando no teu exemplo do Médio Oriente. Não havia, como no Irão, nenhum conselho religoso superior que supervisionasse a aplicação da lei. Não havia nenhuma instituição da Igreja que fosse parte do estado.
O estado novo é que era extremamente conservador, e inspirava-se em ideais católicos. E de qualquer maneira César falava sempre mais alto.
Um outro exemplo significativo foi a inquisição em Portugal. Mesmo no auge da inquisição em Portugal (acho que até foi o unico país) ela funcionava sob a jurisdição da Coroa, vendo isto à luz dos tempos é um bom exemplo.

Falas como se o homem andasse por aí a dizer que isto se vai tornar num Paraíso Terreno...
Não vejo isso.

Pelo discurso dele, uma pessoa tira que Portugal não será afectado. Que não se passa nada... Se o discurso do Barroso pode ter sido exagerado, o discurso do Sócrates é o outro extremo.

E o que se passa nas bolsas europeias e com os bancos, vejo como abrandamento... Posso estar a exagerar o seu efeito a curto prazo no geral mas...

Mas a pressão é para subir as taxas de juro... A inflação na zona euro já está nos 3,1%... O normal seria à volta de 2,4 - 2,6%...
A inflação está a subir, porque as taxas estão mais baixas do que deviam estar...
Para Trichet não há dúvidas... Ele quer subir as taxas de juro outra vez, mas não o pode fazer, porque pessoas como o Sarkozy não querem que isso aconteça.

Ah, tinha percebido "louco" no sentido de estar feliz em subi-las...
E não é pessoas como Sarkozy, o BCE é completamente independente. É o que te disse, ele está preocupado com os efeitos recessivos da subida das taxas de juro.
Está numa posição díficil simplesmente, acho que até têm nome, chama-se estagflação ou algo parecido. Concordo contigo que esteja inclinado mais para subir as taxas de juro, mas não é algo que goste muito de fazer...

Mas então a causa não são os impostos, mas a criação e aplicação do sistema fiscal.

Não percebi.

E já olhaste para a coluna de 2006 no link que deste?
Interpretas isso como?
Os impostos desceram de 2005 para 2006? É isso?

Não, o resto da economia europeia cresceu muito mais também e nós fomos de arrasto. Provavelmente teriamos crescido mais com impostos mais baixos.

No link que deste, há um valor de crescimento do PIB... Esse valor é de -0,7% e é referente a 2003...
2003 foi também o ano, em que o Estado português investiu menos...
Por aí se vê, o quão importante é o investimento público do Estado para a economia...
Ah, e em 2003, quem governava não era o Sócrates...

É importante, mas é mais um vicio do que outra coisa. É que isso é uma ajuda a curto prazo. Ainda hei de conseguir explicar melhor...

Interpretas como quiseres.

Huh ? Mas era isso que querias dizer ou não ?

Pois... Esqueci-me que estou perante um ser perfeito...
Não posso vestir o uniforme de gala, uma vez que ele está na lavandaria... há já uns 20 anos.

Huh ?
Pá é simples, tu sacas do "é a minha opinião" para não ser preciso justificar nada. Faz-me lembrar axiomas.

E porque é que as empresas passaram tanto tempo sem pagar impostos?
E porque é que as empresas não fazem elas próprias as suas listas de devedores e as publicam na net?
E porque isto, e aquilo e aqueloutro?
Porque é que eu existo? Porque é que quando me largo, cheira mal em vez de cheirar a água de rosas?
Enfim... são as perguntas existenciais...

* Falas de insenções ou de fuga ?
* O que é que isso têm a ver ?
* Sim, sim, Jean Paul Sartre também escreveu uma dissertação sobre a questão existencial de os governos esconderem a quêm devem e quanto devem...

Sim... por isso é que não pagava e esperava que o Estado levasse a coisa a tribunal, o que muito provavelmente não chegaria a acontecer, se eu, de facto, não devesse nada.
Se chegasse a tribunal, e eu tendo provas de que não tinha de pagar nada, ainda me esforçava para receber uma indemnização por danos causados...
O Estado teria de pagar as custas judiciais, mais a eventual indemnização.
Quem tem os seus impostos em dia, não tem nada a temer, até muito pelo contrário.

É te logo cobrado, por isso é que se chamam cobranças coercivas. Vais a tribunal para o dinheiro te ser devolvido.

Sim, mas isso já é a tua perspectiva da maneira como os impostos deviam ser cobrados...

Vamos lá ver, concordas com um sistema de quotas?

E o que é que eu tenho a ver com isso?
Se ele ainda fôsse da família, se calhar ainda dizia alguma coisa, mas na realidade, nunca o tinha visto antes...
E esta é a primeira demissão deste governo...
Nos governos da "AD", era demissões todos os dias, à mistura com porrada e palavrões, "à la CDS/PP".

Huh ?
Ele é o tipo que superivisiona a DGI.
E isto da sua demissão não te diz mesmo nada ?
E não esta não é a primeira demissão deste governo... já foi há algum tempo mas o actual ministro da economia, não é o inicial...

PS: Não estou a pôr em causa estabilidade, nem se quer me passou isso pela cabeça...

[Mamil0s]

Sinceramente não sei qual é o consenso. O que sei é que era um regime muito diferente do que Mussolini criou.

Muito bem.

Nem tanto... sem querer dizer que um era "pior" que o outro. Mas os regimes eram diferentes. É só ver mais ou menos o que aconteceu e a diferente organização da sociedade.
E depois não havia nenhuma corporação todo-poderosa no sistema nazi...
Mesmo o efeito nas populações foi diferente, se estudares o caso.

Sim... tábém...
Eu vou buscar 1000 links, e posto-os cá...

Huh? Como é que podes achar que foi um pedido de solidariedade? O que é que te faz pensar isso face ao que aconteceu?

Já to disse... Até veio nas notícias...
Tu é que não acreditas... E estás no teu direito.

Então conheces madeirenses ou não ? E depois meia dúzia de gatos pingados não fazem um movimento. Há uns anos atrás também encontrei um site que defendia a independencia do Alentejo.
Pá, é pura retórica, faz me lembrar nos EUA, em que alguns senadores mandam vir para ter mais fundos federais para o seu estado de origem.

Estás a definir o regime que está em vigor na Madeira, como "meia dúzia de gatos pingados"?
Meu Deus...
És mesmo perito em minimizar as coisas.

Ouviste que se ambas as partes concordarem (o que nem foi o caso) em fazer algo que a constituição proibe deixa de ser inconstitucional?

Sim, se ambas as partes tivessem chegado a acordo, a contribuição da RAM para o "esforço de consolidação das finanças do Estado", poderia ter sido feito de forma legal, sem cortes, sem inconstitucionalidades.
O que foi inconstitucional, foi o facto de o governo central, uma vez vendo que não existiria acordo, tentou usar a força... E isso resultou numa inconstitucionalidade, a qual não contesto.
Aliás, já no passado, coisas do mesmo tipo já foram feitas, e não houve quaisquer problemas.
O que foi diferente desta vez, é que AJJ detesta o Sócrates e estava à procura de um novo fôlego, numa altura em que muita gente começava a descobrir os pôdres que existem na Ilha da Madeira.

Eu não quero que proves, quero que digas o porquê. É que de certa maneira, queres acreditar.

Ah... Então eu tenho é que acreditar naquilo que tu queres, não é?
Só tu é que estás certo...
Muito bem, sim senhor...
Quem fala assim... até já me sinto inferiorizado.

Porquê ?

Já to disse... Não vou escrever tudo outra vez.

Porquê ?

Porque não?

Não é a mesma coisa. A Igreja não tomava essas decisões. Pegando no teu exemplo do Médio Oriente. Não havia, como no Irão, nenhum conselho religoso superior que supervisionasse a aplicação da lei. Não havia nenhuma instituição da Igreja que fosse parte do estado.
O estado novo é que era extremamente conservador, e inspirava-se em ideais católicos.

Não era que não houvesse, mas o que não se dizia...
Existia sim, um conselho religioso com influência no Estado...
Aliás, ela hoje ainda existe, mas claro, nada comparado com o que era antes... Esse "conselho" aparece de vez em quando na TV, quando os chefões reúnem-se todos, para falar contra o Sócrates.
Uma dessas vezes, foi antes do referendo à IVG, a qual a RTP deliciou-se a mostrar, em prime-time.
Agora, o que me faz um pouco de confusão, é uma pessoa (tu), que desconfias de tudo e mais alguma coisa, mas pareces confiar naquilo que se dizia (e ainda se diz), oficialmente em relação a esse aspecto histórico.
A ordem religiosa no Portugal do Estado Novo, tinha maior poder que o próprio Direito... Chegava até a participar no processo legislativo, assim como nos tribunais, onde, nesse tempo, ainda se recorria à estrutura inquisitória.

E de qualquer maneira César falava sempre mais alto.
Um outro exemplo significativo foi a inquisição em Portugal. Mesmo no auge da inquisição em Portugal (acho que até foi o unico país) ela funcionava sob a jurisdição da Coroa, vendo isto à luz dos tempos é um bom exemplo.

E a "coroa" não tinha relação nenhuma com a igreja?
Foi a "coroa" que criou a inquisição?
Quem são os reis e as rainhas? Porque é que se chamam assim, e porque é que tiveram tanto poder?
Porque, segundo essa gente, segundo os monárquicos, eles e elas são divindades, representantes de Deus na Terra, e como tal, são os incontestados chefes. E a igreja sempre apoiou as monarquias, e Portugal tem uma história bastante rica nesse aspecto.
A igreja sempre apoiou as monarquias e as ditaduras de direita... Portugal não foi excepção.

Pelo discurso dele, uma pessoa tira que Portugal não será afectado. Que não se passa nada... Se o discurso do Barroso pode ter sido exagerado, o discurso do Sócrates é o outro extremo.

Eu discordo.

E o que se passa nas bolsas europeias e com os bancos, vejo como abrandamento... Posso estar a exagerar o seu efeito a curto prazo no geral mas...

... mas tal só poderá ser confirmado, quando saírem as primeiras estatísticas oficias... Isso é só lá para Março, não antes.

Ah, tinha percebido "louco" no sentido de estar feliz em subi-las...
E não é pessoas como Sarkozy, o BCE é completamente independente.

É? Deveria ser... Mas o Sarkozy acabou com isso, quando lá foi falar com o Trichet.
Se o BCE fôsse realmente independente, já teria subido as taxas de juro.

É o que te disse, ele está preocupado com os efeitos recessivos da subida das taxas de juro.

Por aquilo que ele disse ainda esta semana, não me parece.

Está numa posição díficil simplesmente, acho que até têm nome, chama-se estagflação ou algo parecido.

Não é estagflação... A UE está a crescer a quase 3%, com o nível de desemprego mais baixo de sempre e a caír...
O que se passa, é que a economia europeia está a crescer, e a crescer bem, e isso está a puxar a inflação para cima.
É por isso que Trichet quer aumentar as taxas de juro, para controlar a inflação, e pô-la de volta abaixo dos 3%, que é onde ela deveria estar.
O problema é que Sarkozy quer mais crescimento, e ser politicamente correcto com os EUA, que agora passam por mais uma desgraça, com a Fed a cortar os juros em pânico.

Não percebi.

Tu disseste que às vezes, no nosso sistema fiscal, nós pagamos, muitas vezes duas vezes as mesmas coisas, que há impostos que não deviam existir, etc...
Então, o mal não é dos impostos, mas sim na criação e na aplicação do sistema fiscal.
Em vez de se acabar com impostos a torto e a direito, deveríamos era ter um sistema fiscal mais eficiente e lógico.

Não, o resto da economia europeia cresceu muito mais também e nós fomos de arrasto. Provavelmente teriamos crescido mais com impostos mais baixos.

Ah, agora é a UE...

É importante, mas é mais um vicio do que outra coisa. É que isso é uma ajuda a curto prazo. Ainda hei de conseguir explicar melhor...

É um "vício"...
Pois claro que sim...

Huh ? Mas era isso que querias dizer ou não ?

Não.

Huh ?
Pá é simples, tu sacas do "é a minha opinião" para não ser preciso justificar nada. Faz-me lembrar axiomas.

Não faz mal... Também fazes-me lembrar de mim, quando eu tinha 12 anos...

* Falas de insenções ou de fuga ?

Falo do Universo...

* O que é que isso têm a ver ?

Tudo e mais alguma coisa...

* Sim, sim, Jean Paul Sartre também escreveu uma dissertação sobre a questão existencial de os governos esconderem a quêm devem e quanto devem...

E ele escreveu alguma coisa sobre as empresas pagarem os impostos que devem?

É te logo cobrado, por isso é que se chamam cobranças coercivas. Vais a tribunal para o dinheiro te ser devolvido.

Vou lá para o dinheiro me ser devolvido, assim como com uma compensação por danos causados, isso se o Estado avançar com a cobrança coerciva, o que poderá não acontecer, uma vez que, se eu realmente tiver tudo em ordem, o Estado não arriscará o envolvimento num processo judicial, fazendo-o gastar ainda mais dinheiro.

Vamos lá ver, concordas com um sistema de quotas?

Não, porque não só acaba por criar situações ainda mais injustas, como também não é eficiente.
Tanto a contribuição (como a redistribuição dessa contribuição que dela resulta), tem quase sempre tendência a ser injusta.
Acaba sempre por beneficiar uma das partes, enquanto que a outra fica a chuchar no dedo.
Outra coisa que é importante, e que diz respeito a uma das finalidade dos impostos, que é recompensar e penalizar... Nesse aspecto, quanto a mim, os sistemas de quotas pura e simplesmente não funcionam.
Aliás, pelo contrário... Penalizam quem deve ser recompensado, e recompensam quem deve ser penalizado.
É claro que, uma vez mais, esta é a minha perspectiva.

Huh ?
Ele é o tipo que superivisiona a DGI.
E isto da sua demissão não te diz mesmo nada ?

Não. É a segunda demissão deste governo desde 2005...
Se fôsse a 39ª demissão num mês, isso sim, já me dizia alguma coisa, que foi o que aconteceu no governo do Santana Flopes.

E não esta não é a primeira demissão deste governo... já foi há algum tempo mas o actual ministro da economia, não é o inicial...

Sim, é verdade... Houve um que saíu logo no início.
Acho que era o gajo das Finanças.